Homöopathie VII

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sven23
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#391 Re: Homöopathie VII

Beitrag von sven23 » So 6. Jan 2019, 07:55

Dr. Who hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 01:21
closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 01:15
Dr. Who hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 00:13
Aber: Das, was Homöopathie im Ergebnis erbringt geht über die Bereiche des Placebo-Effektes nicht hinaus.
Wenn das die Ausgangslage ist, macht es keinen Sinn, in die Tiefe gehen zu wollen.
Das ist doch nicht die Ausgangslage, sondern es ist das Ergebnis. Also etwas völlig anderes, sozusagen am genau anderen Ende...
Ja, der closs verwechselt das ständig und behauptet dann noch, der andere würde das Pferd von hinten aufzäumen.

Dr. Who hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 01:21
closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 01:15
Medizinisch kann ich mich da nicht einmischen - aber eine Frage stellen
Ich hingegen frage mich selbst, ob eine Antwort auf weitere Fragen von Dir Sinn macht.
Andere habe ich Dir beantwortet, da Dir der Aufbau der Studien offenkundig nicht ganz klar war, doch vermeidest Du es jetzt irgendwie auf mein Geschriebenes einzugehen.
Das macht closs immer so. Wenn er die Argumente ignoriert, ist das aber ein sicheres Anzeichen dafür, dass sie gut waren. Darauf näher eingehen tut er selten, stattdessen wiederholt er seine Stereotypen.
Thaddäus, eine ehemalige Userin hatte den Diskussionsstil von closs mal ganz treffend charakterisiert.

Closs ignoriert vorgebrachte Argumente konsequent und wiederholt lediglich beständig seine längst wiederlegten Irrtümer, fehlerhaften Schlussfolgerungen und Unterstellungen. Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den ihm entgegengehaltenen Argumenten ist nicht zu erkennen. Ob er inhaltliche Argumente einfach nicht versteht und damit nicht als Argumente erkennt, weil ihm Sach- und Fachkompetenz fehlt oder er damit ein trollhaftes Ziel verfolgt, muss offen bleiben. Jedenfalls führt seine Unfähigkeit zur folgerichtiger Argumentation zu einer komplett fehlenden Einsichtsfähigkeit, weshalb man die eigenen Argumente nur ebenso pausenlos wiederholen kann, wie closs sie ignoriert. Irgendein Fortschritt in der Sache und der argumentativen Auseinandersetzung ist dadurch jedenfalls ausgeschlossen und jede Diskussion erstirbt in Langeweile.
...
Nein, mein lieber closs. sven23 hat mit seiner Diagnose vollauf recht. Das Ausmaß an Starrsinnigkeit, Uneinsichtigkeit, Einsichtsresistenz und Kritik-Immunisierung, welches du an den Tag legst, habe ich ansonsten nur bei brain-washed-Sektenmitgliedern in den USA kennengelernt. Insbesondere die beständige gebetsmühlenartige Wiederholung immer gleicher Aussagen, die längst als offenkundig falsch oder unhaltbar nachgewiesen wurden, sind ein starker Indikator für die extreme Immunisierung deiner glaubensgebundenen Sicht auf die Wissenschaften im Allgemeinen, dem, was du als angeblichen Zeitgeist diagnostizierst - und im Konkreten -, deiner Sicht auf die historisch-kritische Forschung.


Darauf muss man gefaßt sein, wenn man sich auf Diskussionen mit closs einläßt.
Er hat, wie claymore sinngemäß sagte, das Talent, anderen das Hirn aus dem Schädel zu quatschen. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
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#392 Re: Homöopathie VII

Beitrag von closs » So 6. Jan 2019, 08:45

Dr. Who hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 01:21
Das ist doch nicht die Ausgangslage, sondern es ist das Ergebnis. Also etwas völlig anderes, sozusagen am genau anderen Ende...
Am Anfang steht die Bewertungs-Art dessen, was einem vorliegt - so war es gemeint.

Dr. Who hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 01:21
Was genau sollte wie getestet werden?
Den Vorgang von Anamnese bis Ausgang habe ich Dir geschildert. - Stell Dir vor, dieser Dr. Müller hätte meinetwegen einer solcher Fälle pro Woche gehabt - wie würde ein wissenschaftlicher Test vorgehen, um zu ermitteln, ob diese 50 Fälle pro Jahr etwas mit HP zu tun haben oder alles Anekdoten & Co sind?

sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 06:37
Wieso nicht transparent? Die Probanden schreiben doch alle Symptome auf. Was ist daran intransparent?
Für mich ist das Verfahren klar beschreibbar, aber inhaltlich nicht transparent - ich weiß nicht, was ich davon halten soll.

sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 06:37
Wenn man deine Behandlungszeiten von 1 Jahr zu grunde legt, ist das sogar sehr wahrscheinlich, neben anderen Gründen.
Damit wäre das problem ja gelöst. :angel: - Warum schickt man dann nicht alle Patienten zu solchen Ärzten, damit sie ihre gute Phase bekommen? - Es hätte den Vorteil, dass die Leute sowohl gesund werden würden als auch die HP dafür nicht verantwortlich wäre - wäre das nicht salomonisch? :angel:

sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 06:37
Dazu empfehle ich dir mal die Sendung "Abenteuer Diagnose", die über solche Fälle berichtet. Es ist wirklich abenteuerlich, welche Odysse manche Patienten hinter sich haben, wenn sie seltene Krankheiten (oft Autoimmunerkrankungen) haben.
Ja - deshalb bleibe ich doch gerade an diesem Thema. - Also das Szenario: Deutsche "Normal-"Ärzte diagnostizieren massenweise falsch - Patienten landen bei HP-Ärzten, die besser diagnostizieren - allein durch die richtige Diagnose werden Handlungen eingeleitet, die auch ohne Wirkstoff zur signifikanten Besserung führen.

Das ist KEINE Behauptung meinerseits, sondern der Versuch, um das Postulat "HP wirkt" rumzukommen.

sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 06:37
Frau Grams hat eine gut gehende Praxis aufgegeben, weil sie ihren Patienten nicht länger etwas vormachen wollte.
1) Wenn sie zu diesem Ergebnis gekommen ist, ist es respektabel, dass sie daraus Konsequenzen gezogen hat.
2) Sie ist ziemlich weich gefallen.

sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 06:37
Ich verstehe Heilkunde mehr als Synonym für Medizin im allgemeinen.
Der übergeordnete Begriff - ja.

sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 06:37
Das meine ich ja mit Hausfrauen-Niveau.
Ich meine damit den Mainstream-Umgang mit HP.

sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 06:37
Es zeigt aber, dass du das Prinzip der RCTs nie verstanden hast.
Das meine ich mit Mittelmaß in Bezug auf Dein Argumentations-Niveau.

sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 06:39
Eine treffende Diagnose.
Mit Mainstream-Rudelbildung ist es nicht getan. - Ich bin mal gespannt, ob eine Antwort auf die Frage kommt, wie Fälle wie der "Kölner Fall" per RCT hätten getestet werden können.

Würden die Tester sagen:
1) "Oh - die Patientin hatte eine Depression - welch eine siginifikante Verbesserung!"
2) "Oh - die Patientin hatte eine Totalentgiftung - welch eine siginifikante Verbesserung!"
3) "Oh - die Patientin ist geheilt - die Wirkung von HP ist somit nachgewiesen!"

Oder würden die Tester sagen:
1) "Scheiße - jetzt hat sie noch eine Depression"
2) "Scheiße - jetzt hat sie noch eine unbehandelte Ohren-Entzündung"
3) Gottseidank - wenn da jetzt nicht eine Anekdote stattgefunden hätte, wäre sie am Ende per HP-Quacksalberei um die Ecke gebracht worden"

Ich schätze, eher letzteres. - Und damit könnte Dir klar geworden sein, warum es nicht daran hängt, ob man den Ablauf eines RCTs versteht, sondern was die Test- und Beurteilungs-Kriterien sind.

sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 07:08
Herzlich willkommen, dann hat closs ja endlich den Fachmann an Board, den er immer eingefordert hat.
Schulmedizinischer Fachmann ja, HP-Fachmann nein. - Das heißt: Es sind qualifiziertere Aussagen auf Deiner Schiene zu erwarten. - Das wird nicht helfen, um das Selbst-Verständnis der HP auf medizinischem Niveau zu vermitteln.

sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 07:32
Mhm, du weißt nicht mal genau, ob sie 2 Kinder bekommen hat, weißt aber ganz genau, dass sie gesund und dauerhaft geheilt ist. So entstehen wohl anekdotische Evidenzen.
Sie ist gesund und hat noch zwei Kinder bekommen - habe meine Frau gefragt. ----- Wie wäre es, wenn Du mal nicht krampfhaft nach theoretischen Lücken in der Periopherie suchst, sondern die Sache erst mal in der Substanz zu verstehen suchst?

sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 07:55
Er hat, wie claymore sinngemäß sagte, das Talent, anderen das Hirn aus dem Schädel zu quatschen.
Nicht das Hirn, sondern einprogrammierte Denkmuster sollen "rausgequatscht" werden.

Natürlich ist das provokativ - das ist mir wohl bewusst. - Und mir ist ebenfalls bewusst (Dir auch?), warum Deine Fraktion dabei so aggressiv wird. Denn im zeitgemäßen intellektuellen Mainstream ist man gewohnt, sich selber als aufgeklärter als den Rest der Welt zu verstehen - das gehört zum Geschäftsmodell.

Wenn nun jemand kommt und behauptet, dass die Welt im Jahr 5000 vor Christus geschaffen wurde, Astrologie gut ist und Pflanzen miteinander sprechen, fühlt man sich nicht bedroht, sondern fühlt sich zur Großzügigkeit herausgefordert - man sei ja tolerant und Glaube sei ja irgendwie menschlich. --- Meine Rolle ist eine andere: Ich greife das System selbst an, indem ich darauf hinweise, dass es nur in begrenzter Weise aufgeklärt ist - das wirkt bedrohlich und weckt Aggressionen. - Thaddäus hat damit angefangen.

Damit löst sich etwas ein, was mir ein Theologe gesagt hat, als ich ihm steckte, in einem eher atheistischen Blog zu diskutieren: "Sie werden Dich zerreißen, sobald sie beginnen, Dich zu verstehen". - Nein, dazu seid Ihr viel zu friedlich - aber vielleicht verstehst Du, was mein Kumpel damit meinte.

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sven23
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#393 Re: Homöopathie VII

Beitrag von sven23 » So 6. Jan 2019, 09:49

closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 08:45
sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 06:37
Wieso nicht transparent? Die Probanden schreiben doch alle Symptome auf. Was ist daran intransparent?
Für mich ist das Verfahren klar beschreibbar, aber inhaltlich nicht transparent - ich weiß nicht, was ich davon halten soll.
Lassen wir die Traumdeutungen mal weg. Richtig ist, dass das Verfahren extrem subjektiv und willkürlich ist. Aber wo siehst du da Intransparenz, wenn alle Symptome aufgeschrieben werden?

closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 08:45
ich weiß nicht, was ich davon halten soll.
Das ist aber extrem wichtig, weil hier die Zuordnung von Globuli und Krankheit festgelegt wird. Wenn hier schon der Fehler liegt, kann alles Weitere auch nicht mehr viel taugen. Hier solltest du noch etwas Gehirnschmalz einsetzen.

closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 08:45
sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 06:37
Wenn man deine Behandlungszeiten von 1 Jahr zu grunde legt, ist das sogar sehr wahrscheinlich, neben anderen Gründen.
Damit wäre das problem ja gelöst. :angel: - Warum schickt man dann nicht alle Patienten zu solchen Ärzten, damit sie ihre gute Phase bekommen?
Die gute Phase kommt auch so, ohne den Globuli-Guru, und danach die schlechte auch meistens.


closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 08:45
- Es hätte den Vorteil, dass die Leute sowohl gesund werden würden als auch die HP dafür nicht verantwortlich wäre - wäre das nicht salomonisch? :angel:
Bei chronischen Erkrankungen sollte man vorsichtig sein mit Begriffen wie Gesundung. Ich kenne einige mit chronischer Erkrankung, die seit 4 oder 5 Jahren zum Globuli-Doktor laufen. Es geht ihnen mal besser und mal schlechter, im Grunde das gleiche wie vorher beim Hausarzt. Auf die Frage, warum sie denn immer noch zum Globuli-Doktor gehen, kommt immer die Antwort: der ist so nett und nimmt sich viel Zeit für uns.
Dr. Who kann dir sicher mehr dazu sagen.

closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 08:45
sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 06:37
Dazu empfehle ich dir mal die Sendung "Abenteuer Diagnose", die über solche Fälle berichtet. Es ist wirklich abenteuerlich, welche Odysse manche Patienten hinter sich haben, wenn sie seltene Krankheiten (oft Autoimmunerkrankungen) haben.
Ja - deshalb bleibe ich doch gerade an diesem Thema. - Also das Szenario: Deutsche "Normal-"Ärzte diagnostizieren massenweise falsch
Du musst natürlich wieder übertreiben. Von massenweisen Fehldiagnosen hat niemand gesprochen. :roll:
Zu Hahnemanns Zeiten konnte eine Placobobehandlung den Patienten von einer Falschbehandlung (z. B. Aderlass) bewahren.


closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 08:45
sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 06:37
Frau Grams hat eine gut gehende Praxis aufgegeben, weil sie ihren Patienten nicht länger etwas vormachen wollte.
1) Wenn sie zu diesem Ergebnis gekommen ist, ist es respektabel, dass sie daraus Konsequenzen gezogen hat.
2) Sie ist ziemlich weich gefallen.
Eben nicht, sie mußte die Praxis aufgeben und mit ihrer Familie in ein billigeres Wohnviertel ziehen. Die finanziellen Einbußen war schon beträchtlich.


closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 08:45
sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 06:37
Es zeigt aber, dass du das Prinzip der RCTs nie verstanden hast.
Das meine ich mit Mittelmaß in Bezug auf Dein Argumentations-Niveau.
Wieso, es ist doch dein Unverständnis, wie RCTs funktionieren. :roll:

closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 08:45
sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 06:39
Eine treffende Diagnose.
Mit Mainstream-Rudelbildung ist es nicht getan. - Ich bin mal gespannt, ob eine Antwort auf die Frage kommt, wie Fälle wie der "Kölner Fall" per RCT hätten getestet werden können.
Hatten wir das nicht schon 100 mal? :roll:
Wenn man weiß, was der Arzt veranstaltet hat, kann man das auch in einer Studie nachbilden. Wo soll das Problem sein?

closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 08:45
Würden die Tester sagen:
1) "Oh - die Patientin hatte eine Depression - welch eine siginifikante Verbesserung!"
Nur zum Verständnis. Unter Homöopathen gilt eine Depression als eine signifikante Verbesserung?



closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 08:45
sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 07:08
Herzlich willkommen, dann hat closs ja endlich den Fachmann an Board, den er immer eingefordert hat.
Schulmedizinischer Fachmann ja, HP-Fachmann nein.
Aber mit Sicherheit mehr als closs, denn im Gegensatz zu closs hat er hat sich ja mit dem Thema beschäftigt und verläßt sich nicht auf 30 Jahre altes "Pro-Domo-Geschwätz".

closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 08:45
- Das heißt: Es sind qualifiziertere Aussagen auf Deiner Schiene zu erwarten. - Das wird nicht helfen, um das Selbst-Verständnis der HP auf medizinischem Niveau zu vermitteln.
Gerade auf medizinischem Niveau wird er mehr dazu sagen können als die meisten hier.

closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 08:45
sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 07:32
Mhm, du weißt nicht mal genau, ob sie 2 Kinder bekommen hat, weißt aber ganz genau, dass sie gesund und dauerhaft geheilt ist. So entstehen wohl anekdotische Evidenzen.
Sie ist gesund und hat noch zwei Kinder bekommen - habe meine Frau gefragt.
Eben, du musstest deine Frau fragen, weil du sie schon ewig nicht mehr gesehen hast, weißt aber ganz genau, dass sie final geheilt ist. :roll:
So reiht sich ein Märchen an das nächste.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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#394 Re: Homöopathie VII

Beitrag von closs » So 6. Jan 2019, 11:01

sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 09:49
Aber wo siehst du da Intransparenz, wenn alle Symptome aufgeschrieben werden?
Soll ich nochmal alles wiederholen? ---- DAS ist transparent, aber die Grundlagen sind mir intransparent - und das meine ich wörtlich, also wertungsfrei.

sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 09:49
Wenn hier schon der Fehler liegt, kann alles Weitere auch nicht mehr viel taugen.
Das zeigt sich doch in der Praxis. - Du kannst einen Gesund-Gewordenen nicht nachträglich krank machen, weil Dir einfällt, dass "hier schon der Fehler liegt".

sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 09:49
Die gute Phase kommt auch so, ohne den Globuli-Guru, und danach die schlechte auch meistens.
Naja - das mit den schlechten Phasen scheint man ja lt. HP weitgehend in den Griff zu bekommen. - Wie auch immer: Es läuft immer auf die Gleichung raus "HP-Arzt = Asylannahmestelle für Anekdoten". :lol:

sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 09:49
Ich kenne einige mit chronischer Erkrankung, die seit 4 oder 5 Jahren zum Globuli-Doktor laufen. Es geht ihnen mal besser und mal schlechter, im Grunde das gleiche wie vorher beim Hausarzt.
Auch das gibt es.

sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 09:49
Du musst natürlich wieder übertreiben. Von massenweisen Fehldiagnosen hat niemand gesprochen.
Aber so müsste es sein, dass Ergebnisse beim HP-Arzt ohne HP-Wirkung gut erklärbar wären.

sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 09:49
Falschbehandlung (z. B. Aderlass)
Aderlass kann auch heute noch Mittel der Wahl sein. - Geh mal davon aus, dass die Leute damals nicht dumm waren und aus dem, was ihnen zur Verfügung stand, das Beste zu machen versuchten.

sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 09:49
Unter Homöopathen gilt eine Depression als eine signifikante Verbesserung?
Von einer schweren Psychose aus gesehen, ja, wie mir damals erklärt wurde. - In Deiner Formulierung ist Dein Satz falsch.

sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 09:49
Aber mit Sicherheit mehr als closs, denn im Gegensatz zu closs hat er hat sich ja mit dem Thema beschäftigt
Um so mehr bin ich überrascht, dass er mit dem Argument "kein Wirkstoff" kommt - also abwarten.

sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 09:49
Gerade auf medizinischem Niveau wird er mehr dazu sagen können als die meisten hier.
Das schon - meine Aussage war aber anders: "Das wird nicht helfen, um das Selbst-Verständnis der HP auf medizinischem Niveau zu vermitteln".

sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 09:49
Eben, du musstest deine Frau fragen, weil du sie schon ewig nicht mehr gesehen hast, weißt aber ganz genau, dass sie final geheilt ist.
Ja - das ist 30 Jahre her und wir haben die ersten vielen Jahre noch mitgekriegt. - Jetzt gibt es nur noch losen Kontakt per Ehefrau.

sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 09:49
So reiht sich ein Märchen an das nächste.
Klassischer Fall:

1) Du lässt so ziemlich alles aus, was mit Substanz zu tun hat.
2) Du versuchst dies mit ultra-periphären Konstrukten zu übertünchen.

ad 1)
Wie würde Deiner Meinung nach ein RCT INTERPRETIEREN - zur Erinnerung, damit Du keine Ausrede hast:

closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 08:45
Würden die Tester sagen:
1) "Oh - die Patientin hatte eine Depression - welch eine siginifikante Verbesserung!"
2) "Oh - die Patientin hatte eine Totalentgiftung - welch eine siginifikante Verbesserung!"
3) "Oh - die Patientin ist geheilt - die Wirkung von HP ist somit nachgewiesen!"

Oder würden die Tester sagen:
1) "Scheiße - jetzt hat sie noch eine Depression"
2) "Scheiße - jetzt hat sie noch eine unbehandelte Ohren-Entzündung"
3) Gottseidank - wenn da jetzt nicht eine Anekdote stattgefunden hätte, wäre sie am Ende per HP-Quacksalberei um die Ecke gebracht worden"

Ich schätze, eher letzteres. - Und damit könnte Dir klar geworden sein, warum es nicht daran hängt, ob man den Ablauf eines RCTs versteht, sondern was die Test- und Beurteilungs-Kriterien sind.

Pluto
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#395 Re: Homöopathie VII

Beitrag von Pluto » So 6. Jan 2019, 11:20

closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 11:01
sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 09:49
Aber wo siehst du da Intransparenz, wenn alle Symptome aufgeschrieben werden?
Soll ich nochmal alles wiederholen? ---- DAS ist transparent, aber die Grundlagen sind mir intransparent - und das meine ich wörtlich, also wertungsfrei.
Was genau ist für dich intransparent? Vielleicht können wir dir helfen.

closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 11:01
Du kannst einen Gesund-Gewordenen nicht nachträglich krank machen, weil Dir einfällt, dass "hier schon der Fehler liegt".
Stimmt. Vor allem dann nicht wenn er von alleine gesund wurde.

closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 11:01
Naja - das mit den schlechten Phasen scheint man ja lt. HP weitgehend in den Griff zu bekommen.
Was du da ehauptest ist wieder so ein Ammenmärchen, dass nicht stimmt.

closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 11:01
Geh mal davon aus, dass die Leute damals nicht dumm waren und aus dem, was ihnen zur Verfügung stand, das Beste zu machen versuchten.
Die Leute waren damals sicher nicht dumm, aber ihnen fehlten die Grundkenntnisse. Hier ist der Spruch von den Zwergen auf den Schultern von Riesen angebracht.

sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 09:49
Gerade auf medizinischem Niveau wird er mehr dazu sagen können als die meisten hier.
Das schon - meine Aussage war aber anders: "Das wird nicht helfen, um das Selbst-Verständnis der HP auf medizinischem Niveau zu vermitteln".

closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 08:45
Würden die Tester sagen:
1) "Oh - die Patientin hatte eine Depression - welch eine siginifikante Verbesserung!"
2) "Oh - die Patientin hatte eine Totalentgiftung - welch eine siginifikante Verbesserung!"
3) "Oh - die Patientin ist geheilt - die Wirkung von HP ist somit nachgewiesen!"
Letzteres ist eine Lüge.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#396 Re: Homöopathie VII

Beitrag von closs » So 6. Jan 2019, 11:45

Pluto hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 11:20
Was genau ist für dich intransparent? Vielleicht können wir dir helfen.
Ob diese Art des Selbstversuchs die einzige Möglichkeit ist, eine etwaige Wirkung zu ermitteln. - Mal ganz nebenbei: Man könnte diese Selbstversuche doch ebenfalls doppelblind testen, oder nicht?

Pluto hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 11:20
Stimmt. Vor allem dann nicht wenn er von alleine gesund wurde.
Also sind wir wieder bei der Version: "HP-Arzt = Asyl-Auffanglager für Anekdoten".

Pluto hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 11:20
Was du da ehauptest ist wieder so ein Ammenmärchen, dass nicht stimmt.
Das war ein Argument der HP-Ärzte - schade, dass wir keinen an Bord haben.

Pluto hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 11:20
Die Leute waren damals sicher nicht dumm, aber ihnen fehlten die Grundkenntnisse.
NAtürlich weiß man heute mehr. - Die faire Frage wäre: Was würde ein heutiger Mediziner mit dem Wissen von damals machen?

Pluto hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 11:20
Letzteres ist eine Lüge.
Darum geht es hier nicht, sondern um die Frage, wie ein durchgeführter Test mit den genannten Ergebnissen INTERPRETIERT werden würde:

A:
Würden die Tester sagen:
1) "Oh - die Patientin hatte eine Depression - welch eine siginifikante Verbesserung!"
2) "Oh - die Patientin hatte eine Totalentgiftung - welch eine siginifikante Verbesserung!"
3) "Oh - die Patientin ist geheilt - die Wirkung von HP ist somit nachgewiesen!"

B:
Oder würden die Tester sagen:
1) "Scheiße - jetzt hat sie noch eine Depression"
2) "Scheiße - jetzt hat sie noch eine unbehandelte Ohren-Entzündung"
3) Gottseidank - wenn da jetzt nicht eine Anekdote stattgefunden hätte, wäre sie am Ende per HP-Quacksalberei um die Ecke gebracht worden"

Wohlgemerkt: Auf Basis der Beobachtungen, die ja da sind ("Depressiom"/"Eiterfluß"/"keine Psychose mehr"). - Würden sie dies in Richtung A oder B interpretieren?

Claymore
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#397 Re: Homöopathie VII

Beitrag von Claymore » So 6. Jan 2019, 12:08

closs hat geschrieben:Nein - ich kann keine Grundlagen erkennen, welchen Sinn das machen würde. - Du sagst, Du seist Kulturwissenschaftler - was macht man da? - Welche Grundlagen hat man da, um Kulturen und Zeiten gerecht zu werden? - Vor allem wenn man hermeneutische Grundprobleme nicht erkennt.
Ich erkenne deine “hermeneutischen Grundprobleme” nicht – Riesenunterschied! Du willst Hermeneutik unmittelbar, direkt auf die Wirklichkeit bezogen sehen. Das akzeptiere ich nicht.

Irgendeine Form von “Kulturprodukt”, üblicherweise ein Text, von mir aus auch etwas weit hergeholtes wie eine Parkanlage (z.B. Sanssouci), oder ein Cocktail-Rezept (“Manhattan”), muss – so wie ich es gelernt habe – zwingend existieren. Ansonsten macht Hermeneutik schlichtweg keinen Sinn.

Wie du den Begriff verwendest, da fliegen mir die Plomben raus.

Genauso habe ich gelernt, dass jede Vorannahme einen “sanity-check” braucht, während du “anything goes” propagierst: “fangen wir mal an und am Ende können wir immer noch unser Ergebnis verwerfen, wenn es uns zu absurd ist.”
closs hat geschrieben:Da würde Ratzinger wahrscheinlich selber durchfallen. - Kultur-Bruch.
Schön, nur ist das eine reine Behauptung. Aber selbst wenn dem so wäre, ist das ein unsinniges Argument.

Ein Student der Kulturwissenschaft kann eine Bachelorarbeit schreiben, die was mit Art brut zu tun hat. Dass die darin behandelten Künstler selber reihenweise dabei durchfallen würden, ist komplett irrelevant.
closs hat geschrieben:Weil es kaum Themen gibt, die ohne Grundlagen auskommen. - Ich kann gerne mal das Spielchen mitspielen und auf dem Ölfilm fehlender Grundlagen mitrutschen - was glaubst Du, wie "vernünftig" ich argumentieren würde. - Ich wäre wie verwandelt und Du würdest mich loben. :D
Der erkenntnistheoretische Fundamentalismus (foundationalism) – “es gibt Grundlagen, die als Fundament für die Rechtfertigung weiterer Überzeugungen dienen” – ist hier nicht das Problem. Sondern das, was du daraus machst, d.h. dass du allen Ernstes behauptest, Grundlagen/Vorannahmen wären erstmal beliebig wählbar. Und das einzige Gütekriterium für Vorannahmen wären logische Widersprüche, die sich aus ihnen ergeben.

Diese unverrückbare Überzeugung von dir ist bereits die ultimative Bankrotterklärung für alles was dann noch folgt. Ab dem Punkt kann man eigentlich schon sagen: Weitere Diskussion zwecklos.

Und damit ist jetzt auch Schluss. Du bist eh nicht mehr zu erreichen und es ist hier off-topic.
Anton B. hat geschrieben:Wann ist der Mittelwert exakt bekannt?
Wenn z.B. auf ein Gut eine Verbrauchssteuer erhoben wird, dann bekommt man über den Zoll einen (falls man den Schwarzmarkt vernachlässigen kann) exakten Wert für den absoluten Konsum – also auch den exakten Mittelwert des individuellen Konsums, da man die Bevölkerungszahl kennt. Aber die Varianz kennt man nicht.
Bei uns Naturwissenschaftlern eigentlich niemals, deshalb verwenden wir praktisch immer n - 1.
Alle Beispiele, die mir einfallen, haben etwas mit Wirtschaft oder Sozialem zu tun. Aber das hat nicht viel zu sagen. ;-)
So gesehen gehen wir immer von einer Stichprobe (und sei es eine Strichprobe der Messungen aus einer unendlich großen Anzahl möglicher Messungen an einer vor mir liegenden Gesamtheit, z.B. genau 8 fossilen Exemplare einer Art, von denen man nicht mehr kennt) aus. Aus dem Kontext der Studie (Stichprobe im schließenden Kontext) kann gar nichts anderes, als n -1 verwendet werden.
Ja, das ist wohl fast immer so…?
Anton B. hat geschrieben:Wenn es Dir um die mathematische Begründung geht, warum n -1 für Stichproben verwendet wird ud n für Grundgesamtheiten, müsste ich die Beschreibung aus Kamke (2010, Der Umgang mit experimentellen Daten, S. 102-106) aufarbeiten, der m.E. die mathematische Begründung am Anschaulichsten darstellt.
Gut, die mathematische “Herleitung” ist nichts kompliziertes. Insoweit dass man behauptet, der Schätzer mit (n - 1) sei erwartungstreu und dann rechnet man das halt relativ straight-forward nach. Anschaulich ist es mir jedoch nicht klar.
Oder Du schaust in den großen Hedderich/Sachs (2018, Kap. 6.3.2), der auch meint, es anschaulich zu erklären.
Habe das Buch zufällig gerade nicht in meiner Hausbibliothek zur Hand. ;-)
Ich werd es mir auch nicht kaufen oder ausleihen – 1000 Seiten :!:
Und dann hat es auch noch den Fokus auf eine spezielle Statistiksoftware (R).
closs hat geschrieben:Nicht das Hirn, sondern einprogrammierte Denkmuster sollen "rausgequatscht" werden.

Natürlich ist das provokativ - das ist mir wohl bewusst. - Und mir ist ebenfalls bewusst (Dir auch?), warum Deine Fraktion dabei so aggressiv wird. Denn im zeitgemäßen intellektuellen Mainstream ist man gewohnt, sich selber als aufgeklärter als den Rest der Welt zu verstehen - das gehört zum Geschäftsmodell.

Wenn nun jemand kommt und behauptet, dass die Welt im Jahr 5000 vor Christus geschaffen wurde, Astrologie gut ist und Pflanzen miteinander sprechen, fühlt man sich nicht bedroht, sondern fühlt sich zur Großzügigkeit herausgefordert - man sei ja tolerant und Glaube sei ja irgendwie menschlich. --- Meine Rolle ist eine andere: Ich greife das System selbst an, indem ich darauf hinweise, dass es nur in begrenzter Weise aufgeklärt ist - das wirkt bedrohlich und weckt Aggressionen. - Thaddäus hat damit angefangen.
Jede Zeit leidet unter ihrem speziellen Irrsinn, der später nur noch mega-peinlich wirkt. Z.B. der Revolutionskalender, der weit schlechter funktionierte als der von Papst Gregor – autsch. Weil er sich perfekt “rational” an den astronomischen Tatsachen orientieren sollte und daher nur mit extrem komplexen Berechnungen zu handhaben war.

Der Revolutionskalender wirkt nur noch wie eine Realsatire auf die Aufklärung; inklusive der ach so vernünftig durchdachten Namensgebung (es gab sogar für jeden Tag einen Namen um von den Heiligen wegzukommen; primär für die Bauern, die es nicht so mit Zahlen hatten):

Der 1. Vendémiaire (= “Weinlesemonat”) hat den Namen “Raisin” (= “Traube”).

Passt gut – aber nur solange man die Südhalbkugel vergisst. :lol: 22. September oder “Tag des heiligen Mauritius” ist dagegen global gedacht.

Das Problem ist halt… aus dieser Tatsache ergibt sich nicht ein Freibrief für jeden Unsinn, wie du es gerne ableiten möchtest. Üblicherweise ist man eher der Dumme, wenn man wie du verbissen in allem gegen den “Zeitgeist” wettert.

Und daher nun ein ganz anderes Beispiel… der Witchcraft Act von 1735 in England hat es unter Strafe gestellt, jemanden der Hexerei zu bezichtigen. Dein Seelen-verwandter zu der Zeit hat sich sicher endlos darüber echauffiert, dass da von oben entschieden wurde:
“Okay Leute, jetzt ist mal Schluss mit den Hexen!”

Du kannst jetzt die Analogie ziehen zu der weitaus moderateren Forderung, Homöopathie bloß aus dem normalen medizinischen Betrieb (Kassenleistung, Hochschule, Facharzt-Spezialisierung, Apotheken, …) zu verbannen… oder eben nicht.

Für den closs des 18. Jahrhunderts war ja auch klar: was methodisch falsch ist, kann ontisch wahr sein. ;-) Und seine Freundin hatte vor 30 Jahren schon selbst einmal eine Hexe beobachtet.

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sven23
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#398 Re: Homöopathie VII

Beitrag von sven23 » So 6. Jan 2019, 12:20

closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 11:01
sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 09:49
Aber wo siehst du da Intransparenz, wenn alle Symptome aufgeschrieben werden?
Soll ich nochmal alles wiederholen? ---- DAS ist transparent, aber die Grundlagen sind mir intransparent - und das meine ich wörtlich, also wertungsfrei.
Was meinst du mit Grundlagen? Wo siehst du da das Problem?

closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 11:01
sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 09:49
Wenn hier schon der Fehler liegt, kann alles Weitere auch nicht mehr viel taugen.
Das zeigt sich doch in der Praxis. - Du kannst einen Gesund-Gewordenen nicht nachträglich krank machen, weil Dir einfällt, dass "hier schon der Fehler liegt".
Dann geht dir vielleicht ein Licht auf, warum Murus Berlinensis die Menschen ebenso "gesund" macht wie Lava oder Hundkot-Globuli?

closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 11:01
sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 09:49
Die gute Phase kommt auch so, ohne den Globuli-Guru, und danach die schlechte auch meistens.
Naja - das mit den schlechten Phasen scheint man ja lt. HP weitgehend in den Griff zu bekommen.
Woher willst du das wissen? Meine Beobachtungen sagen das Gegenteil.


closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 11:01
sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 09:49
Ich kenne einige mit chronischer Erkrankung, die seit 4 oder 5 Jahren zum Globuli-Doktor laufen. Es geht ihnen mal besser und mal schlechter, im Grunde das gleiche wie vorher beim Hausarzt.
Auch das gibt es.
Ich würde sagen: das ist der Regelfall.

closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 11:01
sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 09:49
Du musst natürlich wieder übertreiben. Von massenweisen Fehldiagnosen hat niemand gesprochen.
Aber so müsste es sein, dass Ergebnisse beim HP-Arzt ohne HP-Wirkung gut erklärbar wären.
Nein, weil es auch noch andere Gründe gibt.
Mal wieder selektive Amnesie? :roll:

- andere Arzneiwirkungen
- Suggestiveffekte
- Erwartungshaltungen
- therapeutische Gespräche
- Regression zur Mitte
- begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen.
- usw.


closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 11:01
sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 09:49
Falschbehandlung (z. B. Aderlass)
Aderlass kann auch heute noch Mittel der Wahl sein. - Geh mal davon aus, dass die Leute damals nicht dumm waren und aus dem, was ihnen zur Verfügung stand, das Beste zu machen versuchten.
Da es zu Hahnemanns Zeiten als Unversalheilmittel angewandt wurde, hat der Aderlaß oft mehr geschadet als genutzt. Die Verabreichung eines (ungewollten) Placebos konnte vor Schaden bewahren.


closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 11:01
sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 09:49
Unter Homöopathen gilt eine Depression als eine signifikante Verbesserung?
Von einer schweren Psychose aus gesehen, ja, wie mir damals erklärt wurde. - In Deiner Formulierung ist Dein Satz falsch.
Wieso meine Formulierung? Ich habe deine übernommen. :roll:

"Oh - die Patientin hatte eine Depression - welch eine siginifikante Verbesserung!"

closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 11:01
sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 09:49
Aber mit Sicherheit mehr als closs, denn im Gegensatz zu closs hat er hat sich ja mit dem Thema beschäftigt
Um so mehr bin ich überrascht, dass er mit dem Argument "kein Wirkstoff" kommt - also abwarten.
Aber ein sehr gutes Argument.
Es erklärt nämlich den Placebocharkter von Globuli vollständig und hinreichend. :thumbup:

closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 11:01
sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 09:49
Gerade auf medizinischem Niveau wird er mehr dazu sagen können als die meisten hier.
Das schon - meine Aussage war aber anders: "Das wird nicht helfen, um das Selbst-Verständnis der HP auf medizinischem Niveau zu vermitteln".
Das "Selbstverständnis" der Homöopathie kennen die meisten hier besser als der closs. Trotzdem ändert das ja nichts daran, dass Globuli Placebos sind.

closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 11:01
sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 09:49
Eben, du musstest deine Frau fragen, weil du sie schon ewig nicht mehr gesehen hast, weißt aber ganz genau, dass sie final geheilt ist.
Ja - das ist 30 Jahre her und wir haben die ersten vielen Jahre noch mitgekriegt. - Jetzt gibt es nur noch losen Kontakt per Ehefrau.
Aber trotzdem weiß der closs ganz genau, dass hier eine finale Heilung vorliegt, quasi per Ferndiagnose. :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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sven23
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#399 Re: Homöopathie VII

Beitrag von sven23 » So 6. Jan 2019, 12:25

closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 01:18
Claymore hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 01:13
in einer Diskussion mit closs kommt man um “ontisch wahr”, “methodisch wahr, “Glaubensentscheid, “anthropogen vernünftig, “theogen vernünftig”, “Wissenschaftsgläubiger”, “Denkformatierung”, “Kulturbruch”, “kritisch sensu 21. Jahrhundert”, “VERSTEHEN®”, “Hermeneutik”, “Vorannahmen”, “unaufgeklärt” … nicht herum!
Weil es kaum Themen gibt, die ohne Grundlagen auskommen. - Ich kann gerne mal das Spielchen mitspielen und auf dem Ölfilm fehlender Grundlagen mitrutschen - was glaubst Du, wie "vernünftig" ich argumentieren würde.

Ja, vernünftige Argumentation wäre mal ein komplett neuer Ansatz für closs. :mrgreen:
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Janina
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#400 Re: Homöopathie VII

Beitrag von Janina » So 6. Jan 2019, 12:30

closs hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 10:42
Müssen wir nach VII Freds ganz von Anfang an erklären, was HP ist
Wahrscheinlich. Ich habe es in eine Formel gepackt. Wetten dass du auch das wieder vergessen hast? :roll:

closs hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 22:48
Warum konnte mir bisher niemand eine Studie nennen, wie es erklärbar wäre, wenn der Kölner Arzt mit seiner Behauptung recht hätte.
Eine Möglichkeit ist, dass es keine gibt, das bedeutet, dass "der Kölner Arzt mit seiner Behauptung gar nicht recht hätte".

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