Homöopathie VII

[Dr. Who]

Ich glaube, eine Diskussion zu Ratzinger gehört jetzt nicht unbedingt hier in das Thema über Homöopathie?

[Claymore]

Ich glaube, eine Diskussion zu Ratzinger gehört jetzt nicht unbedingt hier in das Thema über Homöopathie?

Nein, ich höre jetzt auch auf damit, sorry. Das war pars pro toto für die Art wie closs argumentiert.

Egal ob Homo-Ehe oder Homöopathie, in einer Diskussion mit closs kommt man um “ontisch wahr”, “methodisch wahr, “Glaubensentscheid”, “anthropogen vernünftig”, “theogen vernünftig”, “Wissenschaftsgläubiger”, “Denkformatierung”, “Kulturbruch”, “kritisch sensu 21. Jahrhundert”, “VERSTEHEN”®, “Hermeneutik”, “Vorannahmen”, “unaufgeklärt” … nicht herum!

Es sind immer die selben Taktiken. Das eigentliche Thema spielt kaum eine Rolle. Aber das wirst du noch selber lernen – er ist ein one trick pony.

[closs]

Aber: Das, was Homöopathie im Ergebnis erbringt geht über die Bereiche des Placebo-Effektes nicht hinaus.

Wenn das die Ausgangslage ist, macht es keinen Sinn, in die Tiefe gehen zu wollen.

Aber auch diesen Beitrag wirst du wieder wie üblich zerfleddern.

Nein - ich kann keine Grundlagen erkennen, welchen Sinn das machen würde. - Du sagst, Du seist Kulturwissenschaftler - was macht man da? - Welche Grundlagen hat man da, um Kulturen und Zeiten gerecht zu werden? - Vor allem wenn man hermeneutische Grundprobleme nicht erkennt.

Mit deiner Ratzinger-Interpretation wäre man – vollkommen gerechtfertigt – an meiner Uni im Proseminar durchgefallen.

Da würde Ratzinger wahrscheinlich selber durchfallen. - Kultur-Bruch.

Die letzten Ereignisse klingen nach Mittelohrentzündung mit anschließender Knocheneiterung. Letztere würde den nicht endenden Ausfluss erklären, bedarf aber eigentlich unbedingt eines operativen Eingriffs.

Das Entscheidende ist, dass es con variazione als notwendig prognostiziert wurde und als Heilungs-Prozess verstanden wurde.

Medizinisch kann ich mich da nicht einmischen - aber eine Frage stellen:
Was würde ein Test in Deinem Verständnis dazu sagen? Bestimmt nicht "erfolgreich". - Also wäre einmal mehr "nachgewiesen", dass HP nicht wirkt. - Ein HP-Arzt könnte, wenn er aufgebracht wäre, entgegnen: "Das war war doch Teil der Prognose und der Heilung. --- Ihr Arschlöcher - macht Euer Maul erst auf, wenn Ihr wisst, wovon Ihr sprecht". --- Mit anderen Worten: Verstehst Du, warum ich bei den Tests Fragen habe?

[closs]

in einer Diskussion mit closs kommt man um “ontisch wahr”, “methodisch wahr, “Glaubensentscheid, “anthropogen vernünftig, “theogen vernünftig”, “Wissenschaftsgläubiger”, “Denkformatierung”, “Kulturbruch”, “kritisch sensu 21. Jahrhundert”, “VERSTEHEN®”, “Hermeneutik”, “Vorannahmen”, “unaufgeklärt” … nicht herum!

Weil es kaum Themen gibt, die ohne Grundlagen auskommen. - Ich kann gerne mal das Spielchen mitspielen und auf dem Ölfilm fehlender Grundlagen mitrutschen - was glaubst Du, wie "vernünftig" ich argumentieren würde. - Ich wäre wie verwandelt und Du würdest mich loben.

[Dr. Who]

Aber: Das, was Homöopathie im Ergebnis erbringt geht über die Bereiche des Placebo-Effektes nicht hinaus.

Wenn das die Ausgangslage ist, macht es keinen Sinn, in die Tiefe gehen zu wollen.

Das ist doch nicht die Ausgangslage, sondern es ist das Ergebnis. Also etwas völlig anderes, sozusagen am genau anderen Ende...

Medizinisch kann ich mich da nicht einmischen - aber eine Frage stellen

Ich hingegen frage mich selbst, ob eine Antwort auf weitere Fragen von Dir Sinn macht.
Andere habe ich Dir beantwortet, da Dir der Aufbau der Studien offenkundig nicht ganz klar war, doch vermeidest Du es jetzt irgendwie auf mein Geschriebenes einzugehen.

Was würde ein Test in Deinem Verständnis dazu sagen?

Kommt auf den Test an.
Was genau sollte wie getestet werden?

[Anton B.]

Also, es geht um den Schätzungskontext, d.h. die sogenannte schließende Statistik.

Ja. Das war mir nicht klar, als ich nachfragte. Habe inzwischen auch einen Blick in Shang et al. geworfen.

Quadrierte Abweichung vom geschätzten Mittelwert? Aber der Mittelwert kann nicht exakt bekannt sein, denn sonst wäre es doch sinnvoll durch n zu teilen, statt durch (n - 1)?

Wann ist der Mittelwert exakt bekannt? Bei uns Naturwissenschaftlern eigentlich niemals, deshalb verwenden wir praktisch immer n - 1. So gesehen gehen wir immer von einer Stichprobe (und sei es eine Strichprobe der Messungen aus einer unendlich großen Anzahl möglicher Messungen an einer vor mir liegenden Gesamtheit, z.B. genau 8 fossilen Exemplare einer Art, von denen man nicht mehr kennt) aus. Aus dem Kontext der Studie (Stichprobe im schließenden Kontext) kann gar nichts anderes, als n -1 verwendet werden.

Wenn es Dir um die mathematische Begründung geht, warum n -1 für Stichproben verwendet wird ud n für Grundgesamtheiten, müsste ich die Beschreibung aus Kamke (2010, Der Umgang mit experimentellen Daten, S. 102-106) aufarbeiten, der m.E. die mathematische Begründung am Anschaulichsten darstellt. Oder Du schaust in den großen Hedderich/Sachs (2018, Kap. 6.3.2), der auch meint, es anschaulich zu erklären.

[sven23]

Und wenn man kein Esoteriker ist und wissen will, was der Fall ist, dann macht man kontrollierte Studien.

Dann ist das bestimmt gut, aber keine Garantie - zumindestens nicht grundsätzlich.

Der closs will immer Garantien. Eine bessere Garantie als die Überprüfung durch RCTs wirst du nicht finden.

Wieso ist die Arzneimittelprüfung undurchsichtig, aber trotzdem leicht nachvollziehbar?

Nach welchem Prinzip hier gehandelt wird, ist leicht nachvollziehbar ist - was es bringt, ist nicht transparent.

Wieso nicht transparent? Die Probanden schreiben doch alle Symptome auf. Was ist daran intransparent?

Chronische Erkrankungen sind sowieso nicht einfach in den Griff zu kriegen, sie verlaufen oft in Schüben. Wenn eine Behandlung lange genug dauert, gibt es auch eine Chance, einen besseren Abschnitt zu erwischen.

Richtig - aber es wäre komisch, wenn die Patienten immer gerade dann zum HP-Arzt gingen, wenn eh ein besserer Abschnitt zu erwarten gewesen wäre.

Wenn man deine Behandlungszeiten von 1 Jahr zu grunde legt, ist das sogar sehr wahrscheinlich, neben anderen Gründen.

Bei falscher Diagnose kann eine unangemessene Therapie zu zusätzlichen Beschwerden führen.

Das ist ein ernsthaftes Argument - die mir bekannten HP-Ärzte haben mir reihenweise von Falsch-Diagnosen ihrer Vor-Ärzte erzählt. - Wobei wir wieder beim Thema wären, ob ein wichtiger Nebeneffekt wäre "Das sind einfach die besseren diagnostischen Ärzte".

Nein, wenn es hier eine Fehldiagnose gegeben hat und eine Falschmedikation, die zu weiteren Problemen führte, dann kann man allein durch das Absetzen der Medikation eine Verbesserung erreichen. Der Behandler tauscht also falsches Medikament gegen Globuli, die ja nichts anderes als Placebos sind und meint, eine Besserung sei darauf zurückzuführen. Das erzählt er natürlich ebenfalls dem Patienten und schon haben wir eine neue Anekdote. Ob das dann nachhaltig eine Verbesserung bringt, ist eine ganz andere Geschichte, denn die Grunderkrankung ist ja nicht weg.
Dazu empfehle ich dir mal die Sendung "Abenteuer Diagnose", die über solche Fälle berichtet. Es ist wirklich abenteuerlich, welche Odysse manche Patienten hinter sich haben, wenn sie seltene Krankheiten (oft Autoimmunerkrankungen) haben.

Natürlich hat man kein Interesse, sein eigenes Geschäftsmodell zu zerpflücken.

KEIN Arzt lässt sich sein "Geschäftsmodell "Priorisierung des Patienten" zerpflücken.

Ich meine das Geschäfsmodell Globuli. Frau Grams hat eine gut gehende Praxis aufgegeben, weil sie ihren Patienten nicht länger etwas vormachen wollte. Sie kennt beide Seiten.

Ähm, ja, das ist nun mal so in der evidenzbasierten Medizin.

Heilkunde ist kein Blinddarm der Wissenschaft, sondern eine eigenständige Größe.

Ein Heilpraktiker benötigt einen Hautpschulabschluss und beantwortet ein paar mulitiple Choice fragen.
Ich verstehe Heilkunde mehr als Synonym für Medizin im allgemeinen.

Eben nicht, Homöopathie steht außerhalb der Wissenschaft und bedient sich allenfalls pseudowissenschaftler Argumente, um gegenüber dem Laien den Anschein von Wissenschaft zu erwecken.

Das sind alles Räuberpistolen - so denkt ein durchschnittlicher Arzt nicht - er ist im Normalfall der Heilkunst verpflichtet.

Kann sein, dass er sich in der täglichen Praxis keine Gedanken macht, weil der Laden ja läuft. (siehe Frau Grams, die ja auch in der besten Absicht ihre Patienten behandelt hat). Aber auch sie wurde "Opfer" der falschen Kausalität.

closs hat geschrieben: ↑
Sa 5. Jan 2019, 15:30
Wichtig für hier auf dem Forum ist etwas ganz Anderes: Wissenschaftliche Kriterien sind nicht dafür entscheidend, ob jemand was kapiert oder nicht".
Ähm, bei Homöopahtie schon. Auf Hausfrauen-Niveau wird man hier nicht weit kommen.

Mit Mittelmaß ebenfalls nicht.

Das meine ich ja mit Hausfrauen-Niveau.

- Wenn man die einschlägigen Fragen beantworten will, muss man meta-systemisch, also auch meta-wissenschaftlich denken.

Es reicht, wenn man zunächst mal wissenschaftlich denkt.
Als ich dir mal erklärte, dass Blindstudien dazu da sind, objektive Bedingungen herzustellen um den Einfluss des Behandlers weitgehend zu eleminieren, meintest du, das "müsse man sich mal auf der Zunge zergehen lassen."
Es zeigt aber, dass du das Prinzip der RCTs nie verstanden hast.

[sven23]

Ich glaube, eine Diskussion zu Ratzinger gehört jetzt nicht unbedingt hier in das Thema über Homöopathie?

Nein, ich höre jetzt auch auf damit, sorry. Das war pars pro toto für die Art wie closs argumentiert.

Egal ob Homo-Ehe oder Homöopathie, in einer Diskussion mit closs kommt man um “ontisch wahr”, “methodisch wahr, “Glaubensentscheid”, “anthropogen vernünftig”, “theogen vernünftig”, “Wissenschaftsgläubiger”, “Denkformatierung”, “Kulturbruch”, “kritisch sensu 21. Jahrhundert”, “VERSTEHEN”®, “Hermeneutik”, “Vorannahmen”, “unaufgeklärt” … nicht herum!

Es sind immer die selben Taktiken. Das eigentliche Thema spielt kaum eine Rolle. Aber das wirst du noch selber lernen – er ist ein one trick pony.

Eine treffende Diagnose.

[sven23]

Ach herrje!
Verzeiht dieses Hereinplatzen, doch wurde ich schon vor fast einem Jahr auf einer anderen Plattform auf ein Homöopathie-Thema hier aufmerksam gemacht dass als geschlossen markiert wurde. Hier befindet sich wohl die Fortsetzung?

Ich war dort lange nicht mehr aktiv und habe heute erst die private Nachricht gelesen. Nun bin ich hier und frage mich, was soll ich schreiben?
Was mich betrifft beschäftige ich mich schon länger mit der Homöopathie im Sinne des einen oder anderen Verbands und bin selbst ein praktizierender Arzt im HNO-Bereich.

Herzlich willkommen, dann hat closs ja endlich den Fachmann an Board, den er immer eingefordert hat.

Muss man einen Beitrag derart zerfleddern? Hast Du überhaupt verstanden, was ich ausgeführt habe?
Sehr verwunderlich, das Ganze.

Ja, da können alle Leidgeprüften Diskutanten ein Lied davon singen. Seufz.

[sven23]

5) Seitdem ist die Frau gesund und hat, glaube ich, sogar noch zwei Kinder gekriegt.

Mhm, du weißt nicht mal genau, ob sie 2 Kinder bekommen hat, weißt aber ganz genau, dass sie gesund und dauerhaft geheilt ist. So entstehen wohl anekdotische Evidenzen.