Gott würfelt nicht - [Einstein]

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Pluto
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#151 Re: Gott würfelt nicht - [Einstein]

Beitrag von Pluto » Mo 3. Dez 2018, 09:41

jose77 hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:Bin auch nicht Pluto, aber der Unterschied ist nicht definierbar und daher nicht relevant. Evolution ist Evolution und findet auch heute noch statt.
Auch wenn der Mensch die Rahmenbedingungen, unter denen sie stattfindet, ändert.
Das war jetzt mal sehr Überzeugend
Also, Jose... Butter bei die Fisch!
Wie willst du zwischen Mikro und Makro feststellen? ISt Makroevolution nicht bloß ein anenanderreihen von vielen Mikroevoltionsschritten? Wo willst du die Grenzen setzen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Detlef
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#152 Re: Gott würfelt nicht - [Einstein]

Beitrag von Detlef » Mo 3. Dez 2018, 09:43

jose77 hat geschrieben:
Mo 3. Dez 2018, 09:25
Detlef hat geschrieben:
Mo 3. Dez 2018, 09:19
jose77 hat geschrieben:
Mo 3. Dez 2018, 09:01
Hi Pluto, Ist die Evolution den fertig nun? Da sie stattgefunden hat. Wann hat sie aufgehört? Ist ernst gemeint.
Bin zwar nicht Pluto...aber: Die (biologische) Evolution ist ein Entwicklungsprozess, der weiterhin stattfindet.
Makro oder Mikro
Die meisten Evolutionsbiologen lehnen die Einteilung in "Makro"- und "Mikro"evolution ab. Die Vorgänge und Prinzipien unterscheiden sich kaum - "Makro"evolution ist lediglich eine Fortsetzung der "Mikro"evolution über lange Zeiträume hinweg.
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

PeB
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#153 Re: Gott würfelt nicht - [Einstein]

Beitrag von PeB » Mo 3. Dez 2018, 09:47

Pluto hat geschrieben:
Mo 3. Dez 2018, 09:15
Viele haben die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in Zweifel gestellt. Sie sind aber alle damit auf die Nase gefallen.
...und tun es weiterhin...und zwar: nicht die Ahnungslosen wie ich, sondern Fachleute wie ihr. Das gibt mir doch zu denken. ;)
Insofern scheint doch nicht alles mit der Lichtgeschwindigkeit in Ordnung zu sein. Sonst würde Niemand diese Fragen stellen.
Stichwort: Horizontproblem. Lösung: das Inflationsszenario. Aber auch das wird wohl hinterfragt.
Doch wie viel höher soll die Lichtgeschwindigkeit kurz nach dem Urknall denn gewesen sein? Laut den Ergebnissen von Magueijo und seinem Kollegen Niayesh Afshordi, Professor für Physik und Astronomie an der University of Waterloo, lautet die Antwort: deutlich rasanter, als wir uns bisher vorstellen konnten.
Die beiden Wissenschaftler gehen davon aus, dass die Lichtgeschwindigkeit um 32 Größenordnungen höher war, als der Wert, der heute gemeinhin als Lichtgeschwindigkeit gilt, also 300.000 Kilometer pro Sekunde—und das ist nur die Untergrenze der von ihnen errechneten Geschwindigkeit. Je mehr wir uns dem Urknall nähern, desto mehr soll sich laut ihrer These die Lichtgeschwindigkeit dem Unendlichen annähern.
Ihrer Theorie nach war die Lichtgeschwindigkeit kurz nach dem Urknall deutlich höher als heute, weil das Universum bei seiner Entstehung extrem heiß war. Laut Afshordi, müsste das frühe Universum mindestens 10^28 Grad Celsius heiß gewesen sein. Zum Vergleich: Die höchste Temperatur, die wir auf der Erde erreichen können, beträgt 10^16 Grad Celsius.
Während das Universum sich also ausdehnte und abkühlte, erfuhr das Licht eine Art Phasenübergang—so wie flüssiges Wasser zu Eis wird, wenn seine Temperaturen einen bestimmten Punkt unterschreitet—und kam somit bei der Geschwindigkeit an, die uns heute bekannt ist. Und genauso wie Eis auch bei weiter fallenden Temperatur nicht noch „eisiger" werden kann, hat sich das Licht nicht weiter verlangsamt, seit es eine Geschwindigkeit von 300.000 Kilometer pro Sekunde erreicht hat.

Pluto hat geschrieben:
Mo 3. Dez 2018, 09:15
PeB hat geschrieben:Aber könnte das nicht dafür sprechen, dass die Lichtgeschwindigkeit eine abhängige Größe ist, der eine bislang unbekannte Naturkonstante (Gesetzmäßigkeit) zu Grunde liegt?
Nein. Nicht das ich wüsste.
Ein wenig Sachkenntnis kann gefährlich sein, weil man zu falschen Schl
Stört es den Physiker, wenn ein Geisteswissenschaftler den Löffel in seine Suppe tunkt? ;)

BTW: ich wüsste es auch nicht. Wenn ich es wüsste, würde ich die Frage nicht stellen. :roll:
Dass die Lichtgeschwindigkeit fundamental für die bestehenden Theorien ist, bestreite ich nicht. Aber ist sie auch ein Prinzip oder nur die Auswirkung eines solchen?

Pluto hat geschrieben:
Mo 3. Dez 2018, 09:15
PeB hat geschrieben:Zudem gab es doch am CERN auch Untersuchungen über die Frequenzabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit. Was ist daraus geworden?
Die Energie der Photonen ist abhängig von der Frequenz. Meinst du das? Aber die Bewegung der Photonoen bleibt dabei gleich. Radiowellen breiten sich genauso schnell aus wie Lichtwellen.

https://www.astronews.com/news/artikel/ ... -017.shtml

jose77
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#154 Re: Gott würfelt nicht - [Einstein]

Beitrag von jose77 » Mo 3. Dez 2018, 09:48

Pluto hat geschrieben:
Mo 3. Dez 2018, 09:41
jose77 hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:Bin auch nicht Pluto, aber der Unterschied ist nicht definierbar und daher nicht relevant. Evolution ist Evolution und findet auch heute noch statt.
Auch wenn der Mensch die Rahmenbedingungen, unter denen sie stattfindet, ändert.
Das war jetzt mal sehr Überzeugend
Also, Jose... Butter bei die Fisch!
Wie willst du zwischen Mikro und Makro feststellen? ISt Makroevolution nicht bloß ein anenanderreihen von vielen Mikroevoltionsschritten? Wo willst du die Grenzen setzen?
Zum Beispiel wenn mir Flügel wachsen ( keine Engelflügel natürlich).
Grüsse von Jose


Lass mich!...Ich muss mich da jetzt kurz reinsteigern

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AlTheKingBundy
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#155 Re: Gott würfelt nicht - [Einstein]

Beitrag von AlTheKingBundy » Mo 3. Dez 2018, 09:49

PeB hat geschrieben:
Mo 3. Dez 2018, 08:53
Ich halte die Lichtgeschwindigkeit NICHT für eine Naturkonstante, sondern für eine abhängige Größe von einer dahinterstehenden noch unbekannten Konstante.
Warum?
(Aus dem Bauch:)
Schon die Begrifflichkeit (die sicherlich kein physikalisches Kriterium ist) erinnert an so etwas wie "Fallgeschwindigkeit".
Die Fallgeschwindigkeit eines Körpers ist unter jeweils gleich bleibenden Rahmenbedingungen immer gleich. Ändern sich die Rahmenbedingungen - etwa durch das umgebende Medium oder durch die Masse des anziehenden Objekts - ändert sich auch die Größe der Fallgeschwindigkeit. Dahinter liegt eine Gesetzmäßigkeit (das Gravitationsgesetz; bzw. raumzeitlich betrachtet die Raumkrümmung), der wiederum eine mutmaßliche Naturkonstante - die Gravitationskonstante - zu Grunde liegt.

Beobachten wir Ähnliches nicht auch bei der Lichtgeschwindigkeit? Im gleichen Bezugsrahmen ist sie immer gleich. Unter veränderten Bedingungen ändert sich auch die Lichtgeschwindigkeit. Das fällt wenig auf, weil die Änderungen gering sind und das "übliche" Bezugssystem - das Vakumm - 99% des Zustandes des Universums ausmacht.

Kann man so sehen. Allerdings kann die Änderung der Lichtgeschwindigkeit im Medium erheblich sein. Auch wäre ich prinzipiell mit Analogien vorsichtig "Geschwindigkeit beim Fall eines Körpers, Lichgeschwindigkeit oder Schallgeschwindigkeit", weil hier unterschiedliche Mechanismen und Gesetzmäßigkeiten greifen.

PeB hat geschrieben:
Mo 3. Dez 2018, 08:53
Aber könnte das nicht dafür sprechen, dass die Lichtgeschwindigkeit eine abhängige Größe ist, der eine bislang unbekannte Naturkonstante (Gesetzmäßigkeit) zu Grunde liegt?

Du stellst gute Fragen. In der Tat sucht die Physik nach einheitlichen/universellen Gesetzmäßigkeiten. Eine "Gleichung für alles" sollte im Idealfall vielleicht nur noch eine Naturkonstante beinhalten oder vielleicht auch keine, so dass sich alle Naturkonstanten numerisch ableiten lassen (in Abhängigkeit von der Energie z.B.). In einigen kleinen Bereichen ist das gelungen. Z.B. lässt sich die Lichtgeschwindigkeit durch die Vakuumwerte der elektrischen und magnetischen Feldkonstanten berechnen. Oder die Vereinigung der elektrischen und schwachen Wechselwirkung führt die Massen der W- und Z-Bosonen, die schwache Wechselwirkungs-Konstante und die elektrische Ladung zusammen (grob gesagt, ein Parameter entfällt).
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

ThomasM
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#156 Re: Gott würfelt nicht - [Einstein]

Beitrag von ThomasM » Mo 3. Dez 2018, 09:49

Detlef hat geschrieben:
Mo 3. Dez 2018, 09:43
Die meisten Evolutionsbiologen lehnen die Einteilung in "Makro"- und "Mikro"evolution ab.
Tatsächlich haben diese Begriffe eine Historie in der Biologie. In den zwanziger Jahren bis hin zu den Sechzigern wurde damit versucht, unterschiedliche Kategorien von evolutionären Vorgängen zu beschreiben. Für eine Zusammenfassung siehe die (leider nicht mehr gepflegte, aber immer noch sehr gute) Seite von Thomas Waschke www.waschke.de
Dort zu den Gedankensplittern und dem Thema "Makroevolution" navigieren.

In jüngerer Zeit wurde klar, dass die Unterschiede, die man versuchte, damit sprachlich abzubilden, gar keine sind. Zumal die Begriffe von der kreationistischen Seite gekapert und missbraucht worden sind.

Daher sollte man diese Begriffe vermeiden, zumal sie gar keinen wirklichen Unterschied mehr aufzeigen.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

ThomasM
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#157 Re: Gott würfelt nicht - [Einstein]

Beitrag von ThomasM » Mo 3. Dez 2018, 09:56

jose77 hat geschrieben:
Mo 3. Dez 2018, 09:48
Zum Beispiel wenn mir Flügel wachsen ( keine Engelflügel natürlich).
Kein Problem.
Führe bitte das folgende Experiment durch:

- Klone dich etwa eine Million Mal pro Minute.
- Sortiere aus den Klonen nur die Versionen aus, die Ansätze zeigen, die Knochen in deinen Armen zu verkürzen, zu Hohlknochen auszubilden, deine Finger zu verlängern und die Haut zwischen deinen Fingern wachsen zu lassen.
- die so aussortierten Klone verwende weiter, der Rest ist egal.
- Wiederhole das für ein paar Jahre.
- Voila
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PeB
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#158 Re: Gott würfelt nicht - [Einstein]

Beitrag von PeB » Mo 3. Dez 2018, 09:58

ThomasM hat geschrieben:
Mo 3. Dez 2018, 09:32
Also bitte schön: Misstraue deinem gesunden Menschenverstand und lerne lieber Mathematik. Das ist das einzige Werkzeug, dass diese Theorien behandeln kann.
Willst du einem Fisch das Fliegen beibringen??? ;)
Ich muss leider im Wasser bleiben. :lol:

ThomasM hat geschrieben:
Mo 3. Dez 2018, 09:32
PeB hat geschrieben:
Mo 3. Dez 2018, 08:53
Ich halte die Lichtgeschwindigkeit NICHT für eine Naturkonstante, sondern für eine abhängige Größe von einer dahinterstehenden noch unbekannten Konstante.
Es gab schon mehrere Versuche, diese Hypothese in eine Theorie einzubauen.
Sie kämpfen mit einer massiven Schwierigkeit.
Das glaube ich gerne. Aber es ist interessant zu hören, dass es sich bei meiner Vorstellung offenbar nicht nur um ahnungslosen Plumpaquatsch handelt - wenn du von einer Hypothese redest.

ThomasM hat geschrieben:
Mo 3. Dez 2018, 09:32
Übrigens würde ich an deiner Stelle auch nur ungern an der Lichtgeschwindigkeit drehen. Bereits kleine Abweichungen bringen auch die sehr empfindlichen biologischen Reaktionsketten durcheinander. Also zerstörst du damit alles Leben.
Das wäre das Letzte was ich wollte. :lol:
Ich würde lediglich nach einer zu Grunde liegenden Ursache suchen wollen, die die Lichtgeschwindigkeit einerseits heute so konstant macht und andererseits ihre mutmaßliche Änderung seit der frühesten Vergangenheit erklärte.

Und das ganze als Fisch im Wasser! Ich bin überfordert. Deshalb wende ich mich an euch Vögel. :)

Pluto
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#159 Re: Gott würfelt nicht - [Einstein]

Beitrag von Pluto » Mo 3. Dez 2018, 10:03

PeB hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Viele haben die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in Zweifel gestellt. Sie sind aber alle damit auf die Nase gefallen.
...und tun es weiterhin...und zwar: nicht die Ahnungslosen wie ich, sondern Fachleute wie ihr. Das gibt mir doch zu denken. ;)
Insofern scheint doch nicht alles mit der Lichtgeschwindigkeit in Ordnung zu sein. Sonst würde Niemand diese Fragen stellen.
Es ist wichtig und gut, dass solche Dinge von Fachleuten hinterfragt werden. Nur so entsteht Fortschritt.

Doch jedesmal wenn sich die Leute fragten, ob die Lichtgeschwindigkeit variabel sein könnte, ist man damit gescheitert. Dies bestätigen die Messungen an den entferntesten Galaxien. Diese sind auch sehr alt, und nahe am Urknall, so dass auch eine Veränderung in der Zeit ausgeschlossen werden kann.

PeB hat geschrieben:Stichwort: Horizontproblem. Lösung: das Inflationsszenario. Aber auch das wird wohl hinterfragt.
Richtig! Auch die Inflationsphase wird in Frage gestellt — insbesondere, die Frage, warum die Inflation aufhörte ist nicht geklärt.

Doch wie viel höher soll die Lichtgeschwindigkeit kurz nach dem Urknall denn gewesen sein? Laut den Ergebnissen von Magueijo und seinem Kollegen Niayesh Afshordi, Professor für Physik und Astronomie an der University of Waterloo, lautet die Antwort: deutlich rasanter, als wir uns bisher vorstellen konnten.
Die beiden Wissenschaftler gehen davon aus, dass die Lichtgeschwindigkeit um 32 Größenordnungen höher war, als der Wert, der heute gemeinhin als Lichtgeschwindigkeit gilt, also 300.000 Kilometer pro Sekunde—und das ist nur die Untergrenze der von ihnen errechneten Geschwindigkeit. Je mehr wir uns dem Urknall nähern, desto mehr soll sich laut ihrer These die Lichtgeschwindigkeit dem Unendlichen annähern.
Ihrer Theorie nach war die Lichtgeschwindigkeit kurz nach dem Urknall deutlich höher als heute, weil das Universum bei seiner Entstehung extrem heiß war. Laut Afshordi, müsste das frühe Universum mindestens 10^28 Grad Celsius heiß gewesen sein. Zum Vergleich: Die höchste Temperatur, die wir auf der Erde erreichen können, beträgt 10^16 Grad Celsius.
Während das Universum sich also ausdehnte und abkühlte, erfuhr das Licht eine Art Phasenübergang—so wie flüssiges Wasser zu Eis wird, wenn seine Temperaturen einen bestimmten Punkt unterschreitet—und kam somit bei der Geschwindigkeit an, die uns heute bekannt ist. Und genauso wie Eis auch bei weiter fallenden Temperatur nicht noch „eisiger" werden kann, hat sich das Licht nicht weiter verlangsamt, seit es eine Geschwindigkeit von 300.000 Kilometer pro Sekunde erreicht hat.

Pluto hat geschrieben:
Mo 3. Dez 2018, 09:15
PeB hat geschrieben:Aber könnte das nicht dafür sprechen, dass die Lichtgeschwindigkeit eine abhängige Größe ist, der eine bislang unbekannte Naturkonstante (Gesetzmäßigkeit) zu Grunde liegt?
Nein. Nicht das ich wüsste.
Ein wenig Sachkenntnis kann gefährlich sein, weil man zu falschen Schl
Stört es den Physiker, wenn ein Geisteswissenschaftler den Löffel in seine Suppe tunkt? ;)

BTW: ich wüsste es auch nicht. Wenn ich es wüsste, würde ich die Frage nicht stellen. :roll:
Dass die Lichtgeschwindigkeit fundamental für die bestehenden Theorien ist, bestreite ich nicht. Aber ist sie auch ein Prinzip oder nur die Auswirkung eines solchen?

Pluto hat geschrieben:
Mo 3. Dez 2018, 09:15
PeB hat geschrieben:Zudem gab es doch am CERN auch Untersuchungen über die Frequenzabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit. Was ist daraus geworden?
Die Energie der Photonen ist abhängig von der Frequenz. Meinst du das? Aber die Bewegung der Photonoen bleibt dabei gleich. Radiowellen breiten sich genauso schnell aus wie Lichtwellen.

https://www.astronews.com/news/artikel/ ... -017.shtml[/quote]Wie gesagt, es ist gut, dass man sich solche Fragen stellt, denn am Ende findet man eine Neuerung, oder man findet sie nicht. So hat auch Einstein die Nachfolge der newtonschen Physik eingeführt.
Ich will die ganze Fragerei nicht aufhalten, erscheint mir doch die Schwierigkeit mit der Verschmelzung der Einstenschen RT-en mi der Quantenphysik ein echtes Problem darzustellen.
Allerdings ist es auch meine Meinung, dass an der maximalen Lichtgeschwindigkeit nicht zu rütteln ist.

Wie kommen Magueijo und Afshordi auf den Faktor 32?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

jose77
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Registriert: Fr 19. Jan 2018, 18:18

#160 Re: Gott würfelt nicht - [Einstein]

Beitrag von jose77 » Mo 3. Dez 2018, 10:03

ThomasM hat geschrieben:
Mo 3. Dez 2018, 09:56
jose77 hat geschrieben:
Mo 3. Dez 2018, 09:48
Zum Beispiel wenn mir Flügel wachsen ( keine Engelflügel natürlich).
Kein Problem.
Führe bitte das folgende Experiment durch:

- Klone dich etwa eine Million Mal pro Minute.
- Sortiere aus den Klonen nur die Versionen aus, die Ansätze zeigen, die Knochen in deinen Armen zu verkürzen, zu Hohlknochen auszubilden, deine Finger zu verlängern und die Haut zwischen deinen Fingern wachsen zu lassen.
- die so aussortierten Klone verwende weiter, der Rest ist egal.
- Wiederhole das für ein paar Jahre.
- Voila

Bis heute hats nicht geklappt. :mrgreen:
Grüsse von Jose


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