Quanten Korrelationen erneut bestätigt, es sei denn...

[ThomasM]

Es ist immer wieder lustig zu sehen, wie sich Physiker mit Fragen beschäftigen (müssen), mit denen sich an-Gott-Glaubende schon seit jeher beschäftigt haben.

Meinst du damit, dass Gott vielleicht Zufall ist?

Nein, das ist ein anderes Thema.

Das Thema, mit dem sich die Messung beschäftigt hat, ist das von Freiheit und Vorherbestimmung. Wie frei bin ich in meinem Handeln, wie vorherbestimmt ist das, was ich denke/tue?

Ich finde es sehr lustig, dass hier im Rahmen eines physikalischen Experiments genau diese Frage getestet wird (in einem bestimmten Kontext) und man sagen muss "Wenn das Universum mit der Vorherbestimmung so geschaffen wurde, dann können wir nicht erkennen, dass wir eingeschränkt sind".

Genau diese Frage haben sich solche Menschen, die über Gott nachdenken schon seit tausenden Jahren gestellt.
Wie frei bin ich in dem, was ich tue, wenn Gott schon weiß, wie ich mich entscheide?
Hat Gott alles vorherbestimmt?
Merke ich überhaupt, wenn ich nicht frei in meiner Entscheidung bin?

Genau diese grundsätzlichen Fragen tauchen auch in der Physik immer wieder auf. Auch die Frage nach Wahrscheinlichkeit und zufälligen Ereignissen, aber wie betont, das ist ein anderes Thema.

[Hemul]

Genau diese Frage haben sich solche Menschen, die über Gott nachdenken schon seit tausenden Jahren gestellt.
Wie frei bin ich in dem, was ich tue, wenn Gott schon weiß, wie ich mich entscheide?
Hat Gott alles vorherbestimmt? Merke ich überhaupt, wenn ich nicht frei in meiner Entscheidung bin?

Und genau diese Fragen beantwortet uns die Bibel. Zur ersten Frage. Jeder Mensch ob Du oder ich ist völlig frei in dem was er tut. Der Gott der Bibel respektiert den freien Willen jedes Menschen. Und er weiß auch nachweislich nicht immer schon vorher wie aus 1.Mose 22:9-12 wie folgt ersichtlich wie ein Mensch sich letztendlich entscheidet:

9 Als sie die Stelle erreichten, die Gott ihm genannt hatte, baute Abraham den Altar. Dann schichtete er das Holz auf, fesselte seinen Sohn Isaak und legte ihn auf den Altar, oben auf das Holz. 10 Und dann griff er nach dem Messer, um seinen Sohn zu schlachten. 11 Da rief der Engel Jahwes vom Himmel her: "Abraham! Abraham!" – "Ja?", erwiderte er. 12 "Halt ein! Tu dem Jungen nichts zuleide! ................."Jetzt weiß ich, dass du Gott gehorchst"..........................., denn du hast mir deinen einzigen Sohn nicht verweigert

."
Dann zu Deiner zweiten Frage, ob Gott alles vorherbestimmt hat. Ein klares deutliches Nein. Der Grund warum das so ist steht in Jakobus 1:13-15,

13 Wenn jemand in Versuchung gerät, soll er nicht sagen: "Gott hat mich in die Versuchung geführt." Denn Gott kann nicht vom Bösen verführt werden und führt auch selbst niemand in Versuchung. 14 Nein, jeder wird von seiner eigenen Begierde in die Falle gelockt. 15 Wenn die Lust auf diese Weise schwanger geworden ist, bringt sie Sünde zur Welt, und die Sünde, wenn sie voll ausgewachsen ist, den Tod.

Der Gott der Bibel kann demgemäß unmöglich vorherbestimmt haben, dass A&E so und nicht anders handeln-wie sie damals in Eden gehandelt haben. Wie aus Epheser 1:9+10 hervorgeht hat er aber nachfolgendes vorherbestimmt:

9 Er hat uns ja das Geheimnis seines Willens zu erkennen gegeben nach seinem Wohlgefallen, das er sich vorgenommen hat in ihm 10 für die Verwaltung bei der Erfüllung der Zeiten; alles zusammenzufassen in dem Christus, das, was in den Himmeln, und das, was auf der Erde ist - in ihm.

Und daran kann u. wird niemand etwas ändern können. Dann zu Deiner dritten Frage ob Du oder ich es überhaupt merken, dass wir nicht frei entscheiden können. Na klar merken wir es. Versuche doch einmal ganz einfach die Luft anzuhalten u. nicht mehr zu atmen. Kannst Dich danach ja hier erneut zu Wort melden.

[Pluto]

Und genau diese Fragen beantwortet uns die Bibel.

Ach...? Wunschdenken allein, hilft nicht.

Zur ersten Frage. Jeder Mensch ob Du oder ich ist völlig frei in dem was er tut. Der Gott der Bibel respektiert den freien Willen jedes Menschen.

Du meinst sicher, die Freiheit der Wahl, gell?

Und daran kann u. wird niemand etwas ändern können. Dann zu Deiner dritten Frage ob Du oder ich es überhaupt merken, dass wir nicht frei entscheiden können. Na klar merken wir es. Versuche doch einmal ganz einfach die Luft anzuhalten u. nicht mehr zu atmen. Kannst Dich danach ja hier erneut zu Wort melden.

Wir können nur so entscheiden, wie unsere Neuronen feuern. Mehr geht nicht, und die Neuronen folgen den Gesetzmäßigkeiten der Natur.
Oder willst du behaupten, wir hätten übernatürliche Kräfte?

[Agent Scullie]

Genau diese Frage haben sich solche Menschen, die über Gott nachdenken schon seit tausenden Jahren gestellt.
Wie frei bin ich in dem, was ich tue, wenn Gott schon weiß, wie ich mich entscheide?
Hat Gott alles vorherbestimmt? Merke ich überhaupt, wenn ich nicht frei in meiner Entscheidung bin?

Und genau diese Fragen beantwortet uns die Bibel. Zur ersten Frage. Jeder Mensch ob Du oder ich ist völlig frei in dem was er tut. Der Gott der Bibel respektiert den freien Willen jedes Menschen.

Wenn das so wäre, hätte Gott nicht Adam und Eva dafür bestraft, dass sie aus ihren freien Willen heraus eine Entscheidung getroffen haben, die Gott nicht genehm war (nämlich die, vom Frucht vom Baum der Erkenntnis zu essen). Indem er also Adam und Eva bestrafte, machte er deutlich, dass er ihnen eben nicht völlige Freiheit in dem, was sie taten, ließ.

In einem Staat, in dem Mord strafbar ist, wird mir seitens des Staates auch nicht völlig Freiheit daron, was ich tue, gelassen: dadurch, dass ich damit rechnen muss, wegen Mordes vor Gericht gestellt zu werden, wenn ich jemanden umbringe, wird mir die Freiheit, jemand anderen umzubringen, eingeschränkt. Nicht dass ich daran etwas schlechtes fände

Und er weiß auch nachweislich nicht immer schon vorher wie aus 1.Mose 22:9-12 wie folgt ersichtlich wie ein Mensch sich letztendlich entscheidet:

Also ist nach der Bibel Gott nicht allwissend. Tatsächlich, das löst einige der Paradoxa, die von Philosophen mit Gott in Verbindung gebracht werden.

Es bedeutet aber auch: Gott unterliegt der Zeit. Wenn wir also entsprechend moderner kosmologischer Modelle davon ausgehen, dass die Zeit nur im Kontext unserer Raumzeitmannigfaltigkeit definiert ist, dann heißt das, dass Gott nicht außerhalb des Universums stehen kann. Quantenkosmologisch betrachtet wird dem noch einer drauf gesetzt: Gott ist demnach an diejenige Geschichte des Universums gebunden, die wir aktuell erleben.

Dann zu Deiner dritten Frage ob Du oder ich es überhaupt merken, dass wir nicht frei entscheiden können. Na klar merken wir es. Versuche doch einmal ganz einfach die Luft anzuhalten u. nicht mehr zu atmen.

Dann lässt Gott dem Menschen also offenkundig doch keine völlige Freiheit darin, was er tut, gell?

[ThomasM]

Genau diese Frage haben sich solche Menschen, die über Gott nachdenken schon seit tausenden Jahren gestellt.
Wie frei bin ich in dem, was ich tue, wenn Gott schon weiß, wie ich mich entscheide?
Hat Gott alles vorherbestimmt? Merke ich überhaupt, wenn ich nicht frei in meiner Entscheidung bin?

Und genau diese Fragen beantwortet uns die Bibel. Zur ersten Frage. Jeder Mensch ob Du oder ich ist völlig frei in dem was er tut. Der Gott der Bibel respektiert den freien Willen jedes Menschen. Und er weiß auch nachweislich nicht immer schon vorher wie aus 1.Mose 22:9-12 wie folgt ersichtlich wie ein Mensch sich letztendlich entscheidet:

Auch wenn ich mit deiner Lesart durchaus liebäugle (ehrlich!!), kann ich deiner Aussage, dass das aus der Bibel herauslesbar ist, nicht zustimmen. Denn es gibt auch andere Stellen, die du in deinen Zitaten unterschlagen hast.

Psalm 139 1-4
Herr, du hast mich erforscht und du kennst mich. 2 Ob ich sitze oder stehe, du weißt von mir. Von fern erkennst du meine Gedanken. 3 Ob ich gehe oder ruhe, es ist dir bekannt; du bist vertraut mit all meinen Wegen.1 4 Noch liegt mir das Wort nicht auf der Zunge - du, Herr, kennst es bereits.

Dan 13,42
Da rief sie laut: Ewiger Gott, du kennst auch das Verborgene; du weißt alles, noch bevor es geschieht

Röm. 8,29
Denn die er ausersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dass sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes, damit dieser der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern

Eph. 1,5
er hat uns dazu vorherbestimmt, seine Kinder zu sein durch Jesus Christus nach dem Wohlgefallen seines Willens

Zumindest Paulus war klar ein Anhänger der Vorherbestimmung und damit des eingeschränkten freien Willens. Sein Bekehrungserlebnis war so überwältigend, dass er vermutlich nicht das Gefühl hatte, eine Wahl zu haben.

Dann zu Deiner dritten Frage ob Du oder ich es überhaupt merken, dass wir nicht frei entscheiden können. Na klar merken wir es. Versuche doch einmal ganz einfach die Luft anzuhalten u. nicht mehr zu atmen. Kannst Dich danach ja hier erneut zu Wort melden

Und dein Beispiel mit dem Luft anhalten, ist nicht sinnvoll. In dieser Situation ist die Wahl klar und auch die Konsequenzen. Also klar ein Akt des freien Willens, wenn ich nicht weiter Luft hole (wegen der unbewussten körperlichen Funktionen helfen Selbstmörder technisch nach).
Es geht hier (und auch in dem Experiment) um Möglichkeiten, die wir haben könnten, wäre das Universum anders als es ist. Da unsere Erfahrung allein auf dem Universum beruht, können wir von solchen Möglichkeiten nichts wissen.

[ThomasM]

Indem er also Adam und Eva bestrafte, machte er deutlich, dass er ihnen eben nicht völlige Freiheit in dem, was sie taten, ließ.

Sorry, Scullie, das ist eine nicht sinnvolle Definition.
Eine Entscheidung ist frei, wenn wir sie aus eigenem Antrieb treffen können.
Das bedeutet nicht, dass die Konsequenzen aller Entscheidungsmöglichkeiten identisch sein müssen. Das gilt weder im täglichen Leben noch in allen Naturvorgängen.

Im Sinne dieser Definition hat ein (klassischer) Algorithmus keine Freiheit. Er muss zwangsläufig zu dem Ergebnis kommen, zu dem er kommt.
Bei einem Quantenalgorithmus ist die Frage der Freiheit zumindest unklar und diskussionswürdig.

In der Soziologie wird der Mensch in manchen Denkrichtungen als biochemischer Algorithmus angesehen, weswegen man sagt: Der und der konnte gar nicht anders als das Verbrechen zu begehen. In dem Sinn hatte auch ein Hitler keine Wahl und die Frage ergibt sich, ob Strafe überhaupt sinnvoll ist.
Ich möchte aber betonen, dass ich dieser Denkrichtung der Soziologie nicht zustimme.

[Pluto]

Bei einem Quantenalgorithmus ist die Frage der Freiheit zumindest unklar und diskussionswürdig.

Das behauptest du zwar immer wieder, nur die Beobachtung dazu fehlt.

In der Soziologie wird der Mensch in manchen Denkrichtungen als biochemischer Algorithmus angesehen, weswegen man sagt: Der und der konnte gar nicht anders als das Verbrechen zu begehen. In dem Sinn hatte auch ein Hitler keine Wahl und die Frage ergibt sich, ob Strafe überhaupt sinnvoll ist.
Ich möchte aber betonen, dass ich dieser Denkrichtung der Soziologie nicht zustimme.

Damit habe ich auch meine Probleme, und doch scheint es nach den Gegebenheiten der Natur so zu sein. Oder hast du andere Beobachtungen gemacht? (siehe oben)

Man sträubt sich gegen das neue Bild der Soziokulturellen Evolution.
Und doch... wir müssen konstatieren, dass unsere Gesetze über die Jahrhunderte stark vom judäo-christlichen Glauben geprägt wurden. Vielleicht müssen wir eingestehen, dass die Schuld-Frage, auf der unsere Gesetze sich stützen, falsch ist, und (zumindest) einer Revision unterzogen werden muss.

Die Erbschuld (der biblische Pauschalverdacht gegen menschliches Handeln) wurzelt tief in unserer christlich geprägten Gesellschaft. Doch er gilt in unseren Gesetzen nicht: Dort gilt das altrömische in dubio pro reo (Im Zweifel für den Angeklagten). Könnte es sein, dass auch andere Aspekte unserer Schuldvorstellungen sich auf falschen Grundlagen stützen?

Wie steht es also mit unserem sog. "Freien Willen"? Sind wir nicht doch nur "Marionetten" unserer Neuronen, die den Gesetzmäßigkeiten der Natur folgen? Das wäre unabhängig davon, ob es so was wie einen "Quantenalgorithmus" gibt (wie du so gerne behauptest).

[Agent Scullie]

Indem er also Adam und Eva bestrafte, machte er deutlich, dass er ihnen eben nicht völlige Freiheit in dem, was sie taten, ließ.

Sorry, Scullie, das ist eine nicht sinnvolle Definition.
Eine Entscheidung ist frei, wenn wir sie aus eigenem Antrieb treffen können.
Das bedeutet nicht, dass die Konsequenzen aller Entscheidungsmöglichkeiten identisch sein müssen. Das gilt weder im täglichen Leben noch in allen Naturvorgängen.

Nach dieser Sichtweise könnte auch ein Sklave freie Entscheidungen treffen, es könnte sich z.B. aus eigenen Antrieb dazu entschließen, den Anordnungen seines Herren zuwiderzuhandeln, und die Konsequenz dieser Entscheidung, nämlich dass sein Herr ihn dafür auspeitscht, in Kauf zu nehmen. Ich wage mal zu behaupten, dass dir viele in dieser Sichtweise widersprechen würden.

[Halman]

Genau diese Frage haben sich solche Menschen, die über Gott nachdenken schon seit tausenden Jahren gestellt.
Wie frei bin ich in dem, was ich tue, wenn Gott schon weiß, wie ich mich entscheide?
Hat Gott alles vorherbestimmt? Merke ich überhaupt, wenn ich nicht frei in meiner Entscheidung bin?

Und genau diese Fragen beantwortet uns die Bibel. Zur ersten Frage. Jeder Mensch ob Du oder ich ist völlig frei in dem was er tut. Der Gott der Bibel respektiert den freien Willen jedes Menschen.

Wenn das so wäre, hätte Gott nicht Adam und Eva dafür bestraft, dass sie aus ihren freien Willen heraus eine Entscheidung getroffen haben, die Gott nicht genehm war (nämlich die, vom Frucht vom Baum der Erkenntnis zu essen). Indem er also Adam und Eva bestrafte, machte er deutlich, dass er ihnen eben nicht völlige Freiheit in dem, was sie taten, ließ.

In einem Staat, in dem Mord strafbar ist, wird mir seitens des Staates auch nicht völlig Freiheit daron, was ich tue, gelassen: dadurch, dass ich damit rechnen muss, wegen Mordes vor Gericht gestellt zu werden, wenn ich jemanden umbringe, wird mir die Freiheit, jemand anderen umzubringen, eingeschränkt. Nicht dass ich daran etwas schlechtes fände

An diesem Punkt stimme ich Thomas in seiner Kritik zu. Wenn Kritiker einwenden, es gäbe keine Willensfreiheit, spielen sie nicht auf die Konsequenzen bei "Fehlverhalten" an, sondern meinen, dass der Mensch gar nicht frei entscheiden kann, der freie Wille also eine Illusion sei.

Die "Roboter" von Isaak Asimov werden durch die Robotgesetze daran gehindert, eigenmächtige Entscheidungen treffen zu können. Asimov zufolge können sie deshalb kein Bewusstsein entwickeln.
Die Frage ist nun, ob Menschen über einen freien Willen verfügen. Da gehen die Meinungen zwischen Kompatibilisten und Inkompatibilisten auseinander, ich selbst bin Kompatibilist, vertrete also die Auffassung, dass der weiche Determinismus und die schwache Kausalität die Bedingungen dafür sind, dass wir überhaupt über einen freien Willen verfügen.

Theologisch stimme ich in dieser Frage mit den Pharisäern und ihren Nachfolgern, den jüdischen Rabbinern, überein. In dem Artikel, Die Juden in der Antike. Willensfreiheit ..., wird einleitend erklärt:

Der erste Punkt, unter dem Josephus die Lehren der drei Gruppen abhandelt, ist die Willensfreiheit. Hier nehmen die Pharisäer eine Mittelstellung zwischen den Essenern und den Sadduzäern ein: Während die Essener die allmächtige Gewalt des Schicksals (heimarmenë) lehren, gegen die der Mensch nichts auszurichten vermag, und die Sadduzäer im Gegensatz dazu das Schicksal gänzlich ablehnen und alles dem menschlichen Willen anheimgeben, vertreten die Pharisäer das Zusammenwirken von Schicksal und menschlicher Vernunft. ...

Diese Sichtweise harmoniert mit der Konzeption von Prof. Nida-Rümelin.

Zitat aus 1. Intellektualität und Freiheit. Die Konzeption Nida-Rümelins:

"Meine Freiheit ist bedingt, sie ist nicht unbedingt: Die Lebenserfahrungen, aber auch die biografischen Forschungen der Psychologie legen nahe, dass der Selbsterfindung und dem radikalen Neubeginn enge Grenzen auferlegt sind" (S. 158).
- s. 4. Absatz

Zitat aus Absatz 9:
Sie setzt Freiheit voraus und "hat [mithin] zur Prämisse, dass sich Menschen von Gründen affizieren lassen" (S. 128).
- s. 9. Absatz

(Leider finde ich die Quelle im Web nicht mehr, ich versicher Dir aber, dass die obigen Zitate korrekt sind.)

Zitat von Julian Nida-Rümelin:
„Es ist ein Respekt, der darauf beruht, dass wir uns wechselseitig als autonome Akteure ansehen, als Autoren unseres Lebens, als Wesen, die sich von Gründen affizieren lassen, die in der Lage sind, Gründe abzuwägen und auf Grund dieser Abwägung urteilen und entscheiden.“

Falls es Dich interessiert, verweise ich Dich auf meine nachfolgenden Beiträge:
⟾ Prädestination
⟾ Das Gehirn – ein Orchester ohne Dirigent
⟾ Haggard und Eimer

Und er weiß auch nachweislich nicht immer schon vorher wie aus 1.Mose 22:9-12 wie folgt ersichtlich wie ein Mensch sich letztendlich entscheidet:

Also ist nach der Bibel Gott nicht allwissend. Tatsächlich, das löst einige der Paradoxa, die von Philosophen mit Gott in Verbindung gebracht werden.

Es bedeutet aber auch: Gott unterliegt der Zeit. Wenn wir also entsprechend moderner kosmologischer Modelle davon ausgehen, dass die Zeit nur im Kontext unserer Raumzeitmannigfaltigkeit definiert ist, dann heißt das, dass Gott nicht außerhalb des Universums stehen kann. Quantenkosmologisch betrachtet wird dem noch einer drauf gesetzt: Gott ist demnach an diejenige Geschichte des Universums gebunden, die wir aktuell erleben.

Deine Konklusion folgt logisch aus Deinen Prämissen. Diese lassen sich aber durchaus anzweifeln. Es wäre auch denkbar, dass Gott der Quell der Zeit ist.
Gemäß der Bibel ist Gott ein Geist. Der biblische Ausdruck ist dynamisch und meint bei Gott offenbar ein Wesen, welches denken kann. Wie sollte ein Geist ohne Zeit denkbar sein?
Zudem lässt sich anzweifeln, dass die Zeit eine Dimension ist.

Dann zu Deiner dritten Frage ob Du oder ich es überhaupt merken, dass wir nicht frei entscheiden können. Na klar merken wir es. Versuche doch einmal ganz einfach die Luft anzuhalten u. nicht mehr zu atmen.

Dann lässt Gott dem Menschen also offenkundig doch keine völlige Freiheit darin, was er tut, gell?

Offenbar gibt es keine Freiheit ohne Konsequenzen, ohne Verantwortung.

[Halman]

Indem er also Adam und Eva bestrafte, machte er deutlich, dass er ihnen eben nicht völlige Freiheit in dem, was sie taten, ließ.

Sorry, Scullie, das ist eine nicht sinnvolle Definition.
Eine Entscheidung ist frei, wenn wir sie aus eigenem Antrieb treffen können.
Das bedeutet nicht, dass die Konsequenzen aller Entscheidungsmöglichkeiten identisch sein müssen. Das gilt weder im täglichen Leben noch in allen Naturvorgängen.

Nach dieser Sichtweise könnte auch ein Sklave freie Entscheidungen treffen, es könnte sich z.B. aus eigenen Antrieb dazu entschließen, den Anordnungen seines Herren zuwiderzuhandeln, und die Konsequenz dieser Entscheidung, nämlich dass sein Herr ihn dafür auspeitscht, in Kauf zu nehmen. Ich wage mal zu behaupten, dass dir viele in dieser Sichtweise widersprechen würden.

Wenn der Mensch einen freien Willen hat, dann gilt dies auch für den Sklaven. Er will vermutlich frei sein. Sein Herr schränkt seine Handlungsfreiheit ein, nicht seine Willensfreiheit.