Der Evolutionsirrtum - II

[Pluto]

Was die Schulpolitik angeht, so sprach die amerikanische Intelligent-Design-Bewegung eher von "Teach the Controversy" forderte also mal "die Kontroverse zu unterrichten" und nicht das Verbot der ET.

Die meinen vermutlich auch, man solle Astrologie im Physik unterricht lehren.
Beides geht nicht, denn Astrologie und ID sind Pseudowissenschaften.

Das Problem, welches Wissenschaftler damit haben, die Schöpfung als Theorie enzuerkennen, ist, dass es keine Fakten gibt, die sie plausibel machen.

Vor allem gelingt es nicht anhand der Schöpfung (Hypothese) überprüfbare Vorhersagen zu machen.

Naja, die Tatsache, dass wir existieren und uns darüber Gedanken machen können, schreit schon nach einer Erklärung, wie ich finde.

Ist doch längst geklärt: siehe Out-of-Africa Theorie.

Und da gibt es eben zwei Hauptantworten: entweder es hat sich alles durch geist-, ziel- und planlose Naturprozesse von selbst entwickelt – oder es wurde geplant und intelligent designed. Und wenn man sich diese beiden Möglichkeiten ansieht, finde ich die zweite weitaus plausibler.

DU schon, Roland. Das ist uns allen klar.
Leider ist ID aber keine Theorie, denn auch sie ist nicht im Stande Vorhersagen zu machen.

Wenn eine Theorie Probleme hat, die die andere nicht hat, spricht das schon für die andere.

Auch dann wenn die Schöpfungslegende gar keine Theorie ist?

Und die Schöpfungslehre sagt schon etwas mehr als nur "es gibt Gott".

Was sagt sie denn aus, außer "Gott hat's gemacht"?

dieser Todesmechanismus als Schöpfungsprinzip widerspricht mE allem, was die Bibel über Gott aussagt.

Das stimmt. Die Bibel berichtet von Genoziden.

Das ist falsch. Es lassen sich im Rahmen der Schöpfungslehre auch positive Argumente formulieren und die sind auch falsifizierbar.

Welche denn? Nenne doch bitte Beispiele?

Die Bibel ist kein obskures Buch sondern enthält Augenzeugenberichte von historischen Geschehnissen, datierbar und mit den Mitteln der Geschichtswissenschaften überprüfbar.

Dann datiere mal bitte die Sintflut!

Artbildung ist immer Mikroevolution, denn es entsteht nichts Neues.

Was verstehst DU unter "Etwas Neues"?

[Janina]

Was die Schulpolitik angeht, so sprach die amerikanische Intelligent-Design-Bewegung eher von "Teach the Controversy" forderte also mal "die Kontroverse zu unterrichten"...

Nur gibt es in der Biologie überhaupt keine Kontroverse.

Die Bibel ist kein obskures Buch sondern enthält Augenzeugenberichte von historischen Geschehnissen, datierbar und mit den Mitteln der Geschichtswissenschaften überprüfbar.

Deshalb kommt viel Blödsinn heraus bei dem Versuch, Gleichnisse mit Zeugnissen zu verwechseln. So bei der Schöpfung oder der Sintflut.

[R.F.]

Was die Schulpolitik angeht, so sprach die amerikanische Intelligent-Design-Bewegung eher von "Teach the Controversy" forderte also mal "die Kontroverse zu unterrichten"...

Nur gibt es in der Biologie überhaupt keine Kontroverse.

Jawoll, ein schlagender Beweis für die Qualität dieser Spezies...

Die Bibel ist kein obskures Buch sondern enthält Augenzeugenberichte von historischen Geschehnissen, datierbar und mit den Mitteln der Geschichtswissenschaften überprüfbar.

Deshalb kommt viel Blödsinn heraus bei dem Versuch, Gleichnisse mit Zeugnissen zu verwechseln. So bei der Schöpfung oder der Sintflut.

Nu raff Dich doch mal auf, verlass’ für ein paar Tage den geschlossenen Raum, fahre an den Strand des Meeres oder in die Alpen und gucke einfach mal in den einen oder anderen Aufschluss. Lass aber Antons Kommentar unbedingt zu Hause; der stört nur. Wichtig ist, dass Du Dich abends nicht wieder betrinkst. Danach berichte dem Forum...

[Anton B.]

Du bist an der Reihe, zumal Gould das ja nur nach Deiner Interpretation behauptest.

Das ist schon ziemlich dreist, lieber Anton. Gould sagt das klipp und klar, während du es bist, der durch Splittung des Zitats und allerlei Tricks versucht es umzuinterpretieren.

Die Beurteilung der Dreistheit des Antons können wir ganz dem aufmerksamen Leser überlassen. Und dafür hat Anton hier zuerst das komplette, und danach zur Verdeutlichung der Argumentationsstruktur das hier gebracht. Du hingegen trägst "In any local area, a species does not arise gradually by the steady transformation of its ancestors. It appears all at once and "fully formed"" aus diesem Zusammenhang gerissen vor Dir her.

Meine Aussage war: In der Paläontologie sind Entwicklungsreihen von einer Art zu einer anderen und über diese zu noch weiteren Arten bekannt, für die wir sagen können, "eine stetige graduelle Entwicklung wird durch die Beobachtungen bewährt".

Es werden vielleicht die Fossilien ähnlicher Lebewesen nebeneinander gestellt und im Sinne einer Evolution interpretiert. Das sind aber lediglich vergleichend biologische Betrachtungen. Es wird aus morphologischen Ähnlichkeiten auf Abstammung und Höherentwicklung geschlossen, weil das Evolutionsparadigma das so vorgibt. Kann man ja machen, ist aber 'ne unsichere Sache, weil in der experimentellen Biologie nichts für die Entstehung völlig neuer Konstruktionen spricht.

Roland'scher Overkill. Für den Fall also, dass die Paläontologen doch "Entwicklungsreihen von einer Art zu einer anderen und über diese zu noch weiteren Arten" kennen, bastelt Roland jetzt schon prophylaktisch Gegenargumente zurecht. Und Deine Einschätzung der Dinge ("ist aber 'ne unsichere Sache, weil in der experimentellen Biologie") ist eben nur Deine Einschätzung. Und die experimentelle Biologie kann da vielleicht etwas zu beitragen, muss es aber nicht.

Aber auch in "Illusion Fortschritt" widerspricht Gould einem graduellen, allmählichen Trend zu mehr Komplexität.

Er zeigt doch selber in seinen Diagrammen, wie sich immer mehr Komplexität ansammelt (die Fläche des "rechten Schwanzes" vergrößert sich) und gleichzeitig die maximale Komplexitätsausprägung (zunehmendes Ausgreifen des "rechten Schwanzes" nach rechts in die Regionen höherer Komplexität) im Laufe der Zeit zunimmt. Das ist -- Du wirst es nicht glauben -- gemäß dem nach Gould gegebenen statistischen Verständnis auch unvermeidlich.

Entweder ist der Gould doof, oder unser Roland interpretiert komisch.

"The fossil record with its abrupt transitions offers no support for gradual change". Genauso sagt es G. Theißen.
Du widersprichst dem, kannst es aber nicht belegen. Ebensowenig wie Janina das kann.

Also Du berufst Dich auf Gould und Theißen. Gould, das haben wir zur Genüge gesehen, sagt aber selten das, was Du meinst, was er sagt. Theißen wiederum, das hatte der Anton schon hier erwähnt, begründet das nicht sondern verweist lediglich kurz auf Gould & Eldedge.

Also das nun soll die Basis für Deine Kenntnis sein, ob feine graduelle Entwicklungsreihen in der Paläontologie nun bekannt sind, oder nicht. Um Dein profundes Wissen nochmal zusammen zu tragen:

1. Die Paläontologen kennen keine graduellen Entwicklungsreihen von Art zu Art mit dichten Übergangsformen.
   
2. Aber wenn die Paläontologen trotzdem solche Reihen kennen sollten -- das hast Du ja auch schon oben klargemacht -- dann "überzeugen" die Darlegungen der Paläontologen eben nicht.

Schau doch mal im Wiki-Artikel Crackpot vorbei, ob Du Dich da nicht selber erkennst.

So, und jetzt wird es ganz ad hominem, jetzt plustert der Anton mal ein wenig die Backen: Hast Du eigentlich jemals den verschämten Versuch unternommen, in ein vernünftiges Lehrbuch der Allgemeinen Paläontologie zu schauen? Zum Beispiel Bernhard Ziegler oder Arno Herman Müller, beide 1992. Steht denn da so rein gar nichts über solche Reihen drin?

Roland, bist Du zu dämlich, zu faul oder zu eingebildet, Dir so ein Lehrbuch zur Hand zu nehmen, bevor Du Deinen Schnabel aufreißt bzw. die Feder spitzt?

Erklärung ist erwünscht!

[Roland]

Tag zusammen!

Das Problem, welches Wissenschaftler damit haben, die Schöpfung als Theorie enzuerkennen, ist, dass es keine Fakten gibt, die sie plausibel machen.

Vor allem gelingt es nicht anhand der Schöpfung (Hypothese) überprüfbare Vorhersagen zu machen.

Und da gibt es eben zwei Hauptantworten: entweder es hat sich alles durch geist-, ziel- und planlose Naturprozesse von selbst entwickelt – oder es wurde geplant und intelligent designed. Und wenn man sich diese beiden Möglichkeiten ansieht, finde ich die zweite weitaus plausibler.

DU schon, Roland. Das ist uns allen klar.
Leider ist ID aber keine Theorie, denn auch sie ist nicht im Stande Vorhersagen zu machen.

Innerhalb desselben Beitrags zweimal die Behauptung der fehlenden Vorhersagen. Inzwischen mindestens das sechstenmal in diesem Thread…
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=202639#p202639
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=202812#p202812
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=207582#p207582
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=218277#p218277
Dass das falsch ist, das könntest du in dem in deinen Augen "verbotenen Buch", das man auf keinen Fall in die Hand nehmen sollte, leicht erkennen besonders im Teil VII, speziell unter 16.6.6, werden prüfbare Desing-Indizien formuliert.
Und so sind deine Beiträge einfach ständige Wiederholungen, die auf Unkenntis aufgrund von Wissensverweigerung beruhen. Wir beide drehen uns im Kreis und kommen keinen Meter weiter.

Naja, die Tatsache, dass wir existieren und uns darüber Gedanken machen können, schreit schon nach einer Erklärung, wie ich finde.

Ist doch längst geklärt: siehe Out-of-Africa Theorie.

Statt "out of Africa" hättest du auch sagen können: "von unserer Mama".
Das sind ziemlich oberflächliche Antworten auf fundamentale Fragen.

Du hingegen trägst "In any local area, a species does not arise gradually by the steady transformation of its ancestors. It appears all at once and "fully formed"" aus diesem Zusammenhang gerissen vor Dir her.

Wie wir gesehen haben sagt der Zusammenhang nichts, was diese Aussage in irgendeiner Weise relativieren würde und diese Aussage deckt sich mit anderen, gleichlautenden Aussagen Goulds.

Roland'scher Overkill. Für den Fall also, dass die Paläontologen doch "Entwicklungsreihen von einer Art zu einer anderen und über diese zu noch weiteren Arten" kennen, bastelt Roland jetzt schon prophylaktisch Gegenargumente zurecht.

Naja, ich kenne doch eure Entwicklungsreihen. Manchmal präsentiert man sie mir unter dem Prädikat "lückenlos" oder "geradezu stufenlos"! Und bei näherer Betrachtung tun sich dann ganze Canyons gepaart mit großen Merkmalswidersprüchen auf.
Außerdem: Tote Steine muss man interpretieren, Anton!
Wie man sowieso überhaupt alles interpretiert:
"Bei genauerer Untersuchung stellt sich sogar heraus, dass die Wissenschaft überhaupt keine »nackten Tatsachen« kennt, sondern dass alle »Tatsachen«, die in unsere Erkenntnis eingehen, bereits auf bestimmte Weise gesehen und daher wesentlich ideell sind." Feyerabend S. 16

Wie viel mehr gilt das für die Paläontologie!

Und Deine Einschätzung der Dinge ("ist aber 'ne unsichere Sache, weil in der experimentellen Biologie") ist eben nur Deine Einschätzung. Und die experimentelle Biologie kann da vielleicht etwas zu beitragen, muss es aber nicht.

Du glaubst also, dass sich ausgerechnet bei der Untersuchung toter Steine ein eindeutigeres Bild der Abstammung ergibt, als in der Biologie?
Wenn Ernst Mayr in "Das ist Evolution" schreibt, dass alle 30 heute lebenden Tierstämme durch große Lücken voneinander getrennt seien, fügt er gleich hinzu, dass solche Unterbrechungen im Fossilbericht noch auffälliger zutage träten. Ist doch völlig klar, das sind vereinzelte Momentaufnahmen, kleine Ausschnitte aus riesigen Zeiträumen!

Aber auch in "Illusion Fortschritt" widerspricht Gould einem graduellen, allmählichen Trend zu mehr Komplexität.

Er zeigt doch selber in seinen Diagrammen, wie sich immer mehr Komplexität ansammelt (die Fläche des "rechten Schwanzes" vergrößert sich) und gleichzeitig die maximale Komplexitätsausprägung (zunehmendes Ausgreifen des "rechten Schwanzes" nach rechts in die Regionen höherer Komplexität) im Laufe der Zeit zunimmt. Das ist -- Du wirst es nicht glauben -- gemäß dem nach Gould gegebenen statistischen Verständnis auch unvermeidlich.

Entweder ist der Gould doof, oder unser Roland interpretiert komisch.

-- Seufz –-
Nochmal: Er widerspricht nicht generell einer Zunahme der Komplexität sondern nur einer graduellen! Und zwar weil Selektion nicht konstruieren kann sondern max. für lokale Anpassungen sorgt und auch der Fossilbericht den Gradualismus nicht belegen kann.

Und wenn er sagt Komplexitätszunahme sei trotzdem unvermeidlich, wegen der undurchdringlichen linken Wand der geringstmöglichen Komplexität, und dem freien Weg für den Betrunkenen nach rechts in die Gosse, dann setzt er letzteres einfach voraus.
In "Illusion Fortschritt" findet sich kein neuer Mechanismus, wie denn nun (nur weil dieser Weg nach rechts angeblich einfach offensteht) aus einer einzigen Zelle ein Mensch mit Bewusstsein entstehen konnte.

Der informierte Naturalist "hofft" da eben auf "Monster".

"The fossil record with its abrupt transitions offers no support for gradual change". Genauso sagt es G. Theißen.
Du widersprichst dem, kannst es aber nicht belegen. Ebensowenig wie Janina das kann.

Also Du berufst Dich auf Gould und Theißen. Gould, das haben wir zur Genüge gesehen, sagt aber selten das, was Du meinst, was er sagt.

Wir haben im Gegenteil gesehen, dass er immer genau das sagt, was ich meine, das er sagt.

Theißen wiederum, das hatte der Anton schon hier erwähnt, begründet das nicht sondern verweist lediglich kurz auf Gould & Eldedge.

Auch das ist falsch. Ich zitiere den Inhaber des Lehrstuhls für Genetik an der Uni Jena nochmal:

Trotz all ihrer unbestrittenen Erklärungskraft weist die Synthetische [Evolutions-]Theorie ernste Mängel auf. Die empirische Basis für den Gradualismus ist bestenfalls schwach. Der direkteste Blick in die Vergangenheit des Lebens auf der Erde vermittelt der Fossilbericht. Mit seinen abrupten Übergängen bietet er jedoch wenig Hinweise für eine allmähliche Evolution neuer Formen. … Außer diesen Erklärungsdefiziten hat die Synthetische Theorie philosophische Unzulänglichkeiten. Indem daran festgehalten wurde, dass Evolution graduell sein müsse und dass makroevolutionäre Muster vollständig und alleine durch das Wirken der natürlichen Selektion und durch Anpassung an die Umwelt erklärt werden könnten, machte die Synthetische Theorie überzogene Behauptungen und verließ daher den Bereich der Wissenschaft und entwickelte sich zu einer Ideologie." „The proper place of hopeful monsters in evolutionary biology.“ Theorie in Biosciences 124 (3-4), 349-369 (2006)

So, und jetzt wird es ganz ad hominem, jetzt plustert der Anton mal ein wenig die Backen:

Auch das noch…

Hast Du eigentlich jemals den verschämten Versuch unternommen, in ein vernünftiges Lehrbuch der Paläontologie zu schauen? Zum Beispiel Bernhard Ziegler oder Arno Herman Müller, beide 1992. Steht denn da so rein gar nichts über solche Reihen drin?

Nein Anton, ich habe kein Buch von Bernhard Ziegler oder Arno Herman Müller. Und wenn da nun also nichts von "abrupten Übergängen" sondern von der nachweisbaren graduellen Entstehung makroevolutionärer Neuerungen drin steht, dann lass es mich wissen!

Oder soll es beim Backenaufplustern bleiben?

( Nichts für ungut mein Lieber!)


Gruß Roland

[Janina]

in dem "verbotenen Buch"... werden prüfbare Desing-Indizien formuliert.

Scheinbar gestaltete Formen haben sogar extra die Vokabel "gestaltoid" gestaltet bekommen.

Aber das war ja schon alles verwurstet. Wenn du nach dem Mittagessen wieder alles vergessen hast, passiert das was jeden Tag passiert:
Und so sind deine Beiträge einfach ständige Wiederholungen, die auf Unkenntis aufgrund von Wissensverweigerung beruhen.

[Anton B.]

Theißen wiederum, das hatte der Anton schon hier erwähnt, begründet das nicht sondern verweist lediglich kurz auf Gould & Eldedge.

Auch das ist falsch. Ich zitiere den Inhaber des Lehrstuhls für Genetik an der Uni Jena nochmal:

Trotz all ihrer unbestrittenen Erklärungskraft weist die Synthetische [Evolutions-]Theorie ernste Mängel auf. Die empirische Basis für den Gradualismus ist bestenfalls schwach. Der direkteste Blick in die Vergangenheit des Lebens auf der Erde vermittelt der Fossilbericht. Mit seinen abrupten Übergängen bietet er jedoch wenig Hinweise für eine allmähliche Evolution neuer Formen. … Außer diesen Erklärungsdefiziten hat die Synthetische Theorie philosophische Unzulänglichkeiten. Indem daran festgehalten wurde, dass Evolution graduell sein müsse und dass makroevolutionäre Muster vollständig und alleine durch das Wirken der natürlichen Selektion und durch Anpassung an die Umwelt erklärt werden könnten, machte die Synthetische Theorie überzogene Behauptungen und verließ daher den Bereich der Wissenschaft und entwickelte sich zu einer Ideologie." „The proper place of hopeful monsters in evolutionary biology.“ Theorie in Biosciences 124 (3-4), 349-369 (2006)

Für Dich sind offensichtlich andere Menschen dazu da, durch Dich veräppelt zu werden.

Du schreibst:

[...]Der direkteste Blick in die Vergangenheit des Lebens auf der Erde vermittelt der Fossilbericht. Mit seinen abrupten Übergängen bietet er jedoch wenig Hinweise für eine allmähliche Evolution neuer Formen. … Außer diesen Erklärungsdefiziten hat die Synthetische Theorie philosophische Unzulänglichkeiten. Indem daran festgehalten wurde, dass Evolution graduell sein müsse und dass makroevolutionäre Muster vollständig und alleine durch das Wirken der natürlichen Selektion und durch Anpassung an die Umwelt erklärt werden könnten, machte die Synthetische Theorie überzogene Behauptungen und verließ daher den Bereich der Wissenschaft und entwickelte sich zu einer Ideologie." „The proper place of hopeful monsters in evolutionary biology.“ Theorie in Biosciences 124 (3-4), 349-369 (2006)

Theißen schreibt aber tatsächlich:

The most direct view into life’s past on earth is provided by the fossil record. With ist abrupt transitions, however, it provides little evidence for a gradual evolution of new forms (Gould and Eldredge, 1993).

Das kann der geneigte Leser im Original hier nachlesen.

Wieder mal hat Roland also zum Mittel der Zitat-Manipulation gegriffen, so könnte man meinen.

Aber Obacht! Da Roland nicht nur falsch, sondern dazu auch noch gehörig faul ist, hat er sich gar nicht erst der Mühe unterzogen, EInsicht in die Theißen-Publikation zu nehmen. Denn die Auslassung von Gould & Eldredge durch das Ellipsen-Symbol (3 Punkte) finden wir nämlich im Original 2007 in einem GenesisNet-Artikel. Da wurde die "originale" Zitat-Manipulation begangen.

Und 2009 versucht in einer Wiki-Diskussion ein gewisser "Roland", mit derselben Masche und demselben Zitat den User "Hob" zu betören. Einfach in den Abschnitt "Roland 6" reinschauen.

Jedenfalls scheint jetzt klar, warum "Crackpots" auch als "Cranks" (deutsch: "Kurbel") bezeichnet werden.

Nehmt es mir bitte nicht übel, wenn ich die weitere Diskussion mit Roland ablehne.

[Flavius]

in der Evolution gibt es kaum eine Neuschöpfung. Evolution verändert nur oder fügt bestehenende Merkmale zusammen zu etwas anderem

Das sage ich doch auch. -

zu Neuschöpfungen : bringe ich Dir noch ein weiteres Beispiel:
Die Flieger traten (in der Kreidezeit) in zwei Formen sehr plötzlich auf.

(Wobei der üblich zitierte Urvogel (Archeoptyryx) eher ein Gleiter denn ein Vogel war).

Umstellung auf Mehrzelligkeit ..
Pluto = Lipide aus denen Zellwände bestehen, sind klebrig. So kleben Zellen aneinander.

Nun so einfach ist die Umstellung auf Mehrzelligkeit aber nicht zu erreichen. Da gehören noch Austausch, Harmonisierung von Funktionen und einiges mehr dazu. Es hört sich Vieles so einfach an. Aber schon eine einfache Zelle oder ein simpler Regenwurm oder eine einfache, schlichte Feld- Blume sind in Wirklichkeit wahre Wunderwerke. (Schmetterlinge und Babies darf ich ja nicht mehr erwähnen .-).

[Pluto]

zu Neuschöpfungen : bringe ich Dir noch ein weiteres Beispiel:
Die Flieger traten (in der Kreidezeit) in zwei Formen sehr plötzlich auf.

(Wobei der üblich zitierte Urvogel (Archeoptyryx) eher ein Gleiter denn ein Vogel war).

Stimmt.
Nach heutiger Auffassung, sind es die kleinen Dinoaurier die zu den heutigen Vögeln führten.

Übrigens es reichte eine einzige Mutation um aus Reptilien-Schuppen Federn werden zu lassen.

Umstellung auf Mehrzelligkeit ..
Pluto = Lipide aus denen Zellwände bestehen, sind klebrig. So kleben Zellen aneinander.

Wann lernst du endlich den richtigen Umgang mit der Forumsoftware?
Es nervt!

Nun so einfach ist die Umstellung auf Mehrzelligkeit aber nicht zu erreichen. Da gehören noch Austausch, Harmonisierung von Funktionen und einiges mehr dazu. Es hört sich Vieles so einfach an. Aber schon eine einfache Zelle oder ein simpler Regenwurm oder eine einfache, schlichte Feld- Blume sind in Wirklichkeit wahre Wunderwerke. (Schmetterlinge und Babies darf ich ja nicht mehr erwähnen .-).

Du ignorierst die ungeheuren Zeitabstände, die solchen Veränderungen erfordern. Ein ständiges annähern an die Perfektion, um das Ziel aber niemals ganz zu erreichen.

Es werden (leider) immer noch Babies mit Missbildungen geboren. Ist das ein Hinweis für oder gegen einen intelligenten Designer?

[Janina]

zu Neuschöpfungen : bringe ich Dir noch ein weiteres Beispiel:
Die Flieger traten (in der Kreidezeit) in zwei Formen sehr plötzlich auf.

Nein. Es gibt vom viertel- über halb- und dreiviertel-Flug jede beliebige Vorstufe zum vollwertigen Flug. Sogar rezent. Sogar viele aktuelle Meisterflieger sind "nur" Segler.

Aber schon eine einfache Zelle oder ein simpler Regenwurm oder eine einfache, schlichte Feld- Blume sind in Wirklichkeit wahre Wunderwerke.

Logo, haben ja auch alle schon gut 4e+09 Jahre Evolution hinter sich.