Der Evolutionsirrtum - II

[ThomasM]

Hallo Anton

Über das "theistische" als Element einer wissenschaftlichen Theorie muss ich ja wohl nicht weiter sprechen.

Nein, musst du nicht.

Aus dem Glauben heraus kann ich die Kritik all derer durchaus verstehen, die die Theorie einer theistischen Evolution als Anbiederung an jeweiliges wissenschaftliches Wissen sehen. Im Grunde ist es ja der Gedanke, Gott habe -- auf übernatürliche Weise -- etwas geschaffen, was mit und nach dieser Schöpfung auf dann natürliche Weise auf ein letztliches Schöpfungsziel zusteuert.

Das Wort "Anbiederung" ist wohl bewusst von dir als negativ besetzte Emotion verwendet.
Ich nenne es "die Interpretation des Handeln Gottes im Licht aktueller menschlicher Erkenntnis" und das ist nichts Neues, sondern ist über die Jahrhunderte hinweg und auch biblisch bezeugt immer passiert.
Das ist also ein völlig normaler Vorgang, der bewirkt, dass der Glaube an Gott auch über sich ändernde menschliche Kulturen hinweg greifbar und aktuell bleibt.

In diesem Fall, also den übernatürlich geschaffenen natürliche Kräften wird ja automatisch jede aktuelle wissenschaftliche Theorie im zeitgenössischen Wissenschaftsverständnis "theistisch". Wenn es nicht die "theistische Evolution" ist, dann der "theistische Lamarkismus" usw. usf. Das ist einfach nur eine Verbrämung der aktuellen wissenschaftlichen Theorie für Glaubenszwecke.

Nein, das demonstriert, dass Glaube und der aktuelle Stand der wissenschaftlichen Modellbildung wenig bis nichts miteinander zu tun haben. Beides berührt unterschiedliche Ebenen des menschlichen Denkens. Zwar gibt es Berührungspunkte, aber es zeigt, dass ein Christ ein Christ ist, egal, ob er seine Wissenschaft unter Aristoteles, unter Ptolemäus, unter Newton, unter Darwin oder unter Einstein gelernt hat.
Damit wird tatsächlich alle Wissenschaft theistisch, aber das ist eigentlich trivial, denn Gott wirkt ja überall und immer.

Hohes Gut unseres christlichen Glaubens ist aber doch das direkte Eingreifen des Übernatürlichen: Die ganze Geschichte des Auftretens und Wirkens des Christus steht doch abseits jeder "natürlich"-naturwissenschaftlichen Erklärungsmöglichkeit. Die Wundertaten Jesu mögen noch "aufgelöst" werden können, aber das Sündenopfer für uns Menschen, das Angebot der Erlösung und die Heimkehr zum Vater sind doch zentrale Glaubenselemente, die nur "übernatürlich" zu denken sind. Die Rückführung aller christlicher Positionen auf natürliche Ereignisse im Sinne der Wissenschaft ist damit doch schon nicht begründbar.

Ich wehre mich auch gegen die "Rückführung aller christlichen Positionen auf natürliche Ereignisse", das geht gar nicht.
Eben aus dem Grund, den du nennst, weil es Glaubensbereiche gibt, die der Wissenschaft gar nicht zugänglich sind.
Ich weiß, dass es solche Versuche gegeben hat, aber ich lehne diese eben ab.
Meine Logik ist umgekehrt.
- Wenn man natürliche Prozesse modellieren kann
- und wenn man glaubt, dass Gott alles in der Hand hat
- Dann hat Gott auch das in der Hand, was man modellieren kann. Das Modell beschreibt also, wie Gott handelt.

Und wenn man ein Modell hat, wie der Mensch entstanden ist, dann beschreibt dieses Modell, wie Gott gehandelt hat, dass der Mensch entstanden ist. So einfach ist das.

Genauso ist aus dem Glauben an Gott als Schöpfer heraus ein ID-Szenario, eine 6-Tage-Schöpfung oder sonstwas vorstellbar.

Dass das vorstellbar ist, habe ich auch nicht bestritten und es gibt genug Beispiele von Menschen, die das auch so denken. Aber sie zahlen eben den Preis, die Wissenschaft zu zerstören. So wie Roland das propagiert.

Warum jetzt die theistische Evolution als Theorie begründet und fundiert aus dem christlichen Glauben heraus ein besonders ausgezeichnetes christliches Schöpfungsmodell sein soll, kann ich nicht erkennen.

Es macht das, was ich oben betont habe. Es versteht Gottes Handeln im Licht der aktuellen Erkenntnisse. Damit wird der Glaube lebbar und lebendig und die Christen müssen nicht mehr ihren verstand abgeben oder ausschalten, wenn sie an Gott denken.

[Roland]

Hi Pluto!

Da die ID nicht in der Lage ist, überprüfbare Vorhersagen zu machen, ist sie schlicht unwissenschaftlich.

Sie macht aber überprüfbare Vorhersagen. Alle Design-Indizien sind falsifizierbar. Der Design-Ansatz ist ein progressives Forschungsprgramm, das sich in vielen Fällen bewährt hat, weil mehr Wissen die Erklärungslücken in vielen Fällen eher vergrößert hat. Bisher jedenfalls.

Hab ja eins genannt, Bakterien, die unter Stressbedingungen die Mutationsrate erhöhen können, um sich schneller anpassen zu können. Und die Mutationen konzentrieren sich in Bereichen, wo sie am ehesten zu nützlichen Veränderungen führen.

Und ich habe dir gezeigt, dass das falsch ist.

Ach lieber Pluto…
Bei E-coli steigt die Mutationsrate bei Hungerstress auf das 10-fache des sonst gemessenen Normalwertes. Das haben Loewe et al 2003 gemessen.

Das ist bekannt.

Das kann man Zukunftsorientiertheit nennen,

Verstehe ich nicht. Warum sollte das ein Beleg für Zunkunftsorientierung sein?
Das sind epigenetische Veränderungen, so wie z.B. bei Überfütterung Fettleibigkeit auftritt.

Fettleibigkeit würde aber bei Anwesenheit von Fressfeinden eher nachteilig sein…
Ich glaube, dass du das Beispiel des Wasserflohs und die potentielle Komplexität allgemein, absichtlich nicht verstehen willst. So unverständig schätze ich dich nämlich wirklich nicht ein.

Ich habe immer wieder, auch dir gegenüber, gern zugegeben, dass es natürlich sein kann, dass alles nur ein dummer Zufall ist.

Von Zufall war nie die Rede, …

Na, worauf führst du denn die Existenz des Universums, des Lebens, deines und meines Bewusstseins, als Atheist sonst zurück, außer auf Zufall?

…sonder von Überempfindlichkeit der ID-Anhänger und Kreationisten gegenüber alternativen Theorien.
Was glaubst, du warum Kreationisten sich über Evolution aufregen, während ART oder QM (die dem Laien viel unglaubwürdiger erscheinen müssten) nicht in Frage gestellt werden.
Weil es bei der Evolution ums "Eingemachte" der Bibel schlechthin geht.

Selbstverständlich geht es hier ums Eingemachte!
Aber wenn du Recht hast, dann habe ich doch nichts verloren, denn ich existiere nicht mehr. Kann mich nichtmal mehr ärgern. Da kann ich völlig gelassen bleiben.

Und selbst wenn ich mich für einen kurzen Moment noch ärgern könnte, würde ich es nicht tun, denn ich hätte ein Leben geführt, mit Hoffnung und Perspektive über den Tod hinaus.

Wenn ich allerdings Recht habe, dann wirst du dich mindestens problematischen Fragen ausgesetzt sehen. Etwa der: "Ich starb für dich und du hast es für Nichts geachtet…warum?"

Das ist (in meinen Worten) die Wette des Pascal. Mathematische Logik eines großen Mathematikers!

Gruß Roland

[Roland]

Hi Anton und Thomas!

Genauso, wie die ET das Mysterium des "Super-Münchhausen", der sich selbst in Existenz bringt und dann am eigenen Schopf aus dem Ursumpf zieht, versuchsweise "verwissenschaftlicht" hat. Es gibt viele die sagen: Versuch gescheitert. Es braucht eine supernaturalistische Komponente.

Befinden sich diese "vielen" innerhalb oder außerhalb der Wissenschaft?

Warum ist dir das so wichtig? Es geht um die Wahrheit, nicht um irgendwelche Kriterien für Wissenschaftlichkeit. Und bei der Frage, wo wir herkommen, werden sowohl Naturalisten, als auch Theisten nicht umhin kommen, die Grenze der "Wissenschaftlichkeit" zu überschreiten.
Die Frage ist, in welche Richtung es am Plausibelsten ist!

"Wissen" im philosophischen Sinne bedeutet aber nun mal ausgehend von "vernünftig begründbar" etwas, was vernünftig begründbar intersubjektiv vermittelbar ist. "Wir" müssen auch garnichts, nur ist die Annahme von einem "übernatürlichen Eingriff", der eben gerade durch seine "Übernatürlichkeit" die intersubjektiv vermittelbare vernünftige Begründung aushebelt, damit nicht wissenschaftlich vertretbar. Zumindest nicht nachdem, was wir heute Wissenschaft an Eigenschaften abgeleitet von der Definition von "Wissen" zueignen können.

Dass nur dann etwas ist, wenn es jemand gewollt und gemacht hat bzw. wenn es dafür eine Ursache gibt, das ist sehr wohl intersubjektiv vermittelbar und vernünftig begründbar.

… wenn jemand aus der unbezweifelbaren Tatsache, dass die Welt existiert, auf eine Ursache dieser Existenz schließen will, dann widerspricht diese Annahme unserer wissenschaftlichen Erkenntnis in keinem einzigen Punkt. Kein Wissenschaftler verfügt auch nur über ein einziges Argument oder irgendein Faktum, mit denen er einer solchen Annahme widersprechen könnte. Auch dann nicht, wenn es sich dabei um eine Ursache handelt, die - wie sollte es anders sein - offensichtlich außerhalb dieser unserer dreidimensionalen Welt zu suchen ist.
Hoimar v. Ditfurth

"Übernatürlichkeit" hebelt die intersubjektiv vermittelbare, vernünftige Begründung also keineswegs aus. Natürlichkeit, also "alles irgendwie von selbst entstanden" m.E. weit mehr!

Ich habe dich nicht gefragt, wie Makroevolution definiert wird, sondern was DICH überzeugen würde.
Janina hat durchaus Beispiele genannt, bei der z.B. neue Arten entstanden sind. Die auch beobachtet wurden.
Das hat dich aber nicht überzeugt, obwohl es der Definition von Mayr entspricht.

Also noch einmal: Was würde dich überzeugen, was soll man noch alles anbringen?

Janinas Beispiele entsprechen erstens nicht der Definition Mayrs.
Und zweitens ist das eine sehr seltsame Frage!
Die Antwort ist: Wenn man ein Beispiel vorbringen könnte, was der Definition entspricht natürlich.
Und nicht marginale Anpassungen auf der Grundlage bereits vorhandener Stoffwechselwege, wie das bei den Lenski-Experimenten der Fall ist und auch bei Nylonase.

So nennt Mayr in "Die Entwicklung der biologischen Gedankenwelt" die Annahme, "1. daß grüßere Saltationen für die Erklärung des Ursprungs neuer Arten und höherer Taxa unerläßlich sind;" als "abgelehnt" in der synthetischen Evolutionstheorie (Mayr (1984: 488).

Na klar! Mayr war Gradualist. Natürlich lehnt er Sprünge ab. Aber er wusste um das Problem und er wusste auch um den Unterschied zwischen Mikro- und Makroevolution, wie seine Definition beweist.

Übrigens: Thomas Waschke, der ThomasM bei seinem Buch geholfen hat, schreibt in einer Wikipedia-Diskussion, dass der "direkte darwinsche Weg", also der Gradualismus, den Mayr noch vertritt, längst "mausetot" sei. Behe habe schlicht Recht, es gibt IC-Strukturen…

Nur die "anderen, naturalistischen Wege", wie Evo-Devo haben die hypothetische Phase noch längst nicht überschritten.
Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussio ... -Beispiels
Einfach mal in die Suchfunktion "mausetot" eingeben.

Gruß Roland

[Anton B.]

Hallo Thomas,

ich habe mich da ein wenig umständlich und distanziert ausgedrückt. Aber Du hast es weitgehend so verstanden, wie ich es gemeint habe und kommst weitgehend zu Schlüssen, die auch die meinigen sind.

Nur hier

Genauso ist aus dem Glauben an Gott als Schöpfer heraus ein ID-Szenario, eine 6-Tage-Schöpfung oder sonstwas vorstellbar.

Dass das vorstellbar ist, habe ich auch nicht bestritten und es gibt genug Beispiele von Menschen, die das auch so denken. Aber sie zahlen eben den Preis, die Wissenschaft zu zerstören. So wie Roland das propagiert.

würde ich noch zuspitzen: Sie zerstören nicht die Wissenschaft an sich, sie zerstören die Wissenschaft für sich selbst. Obwohl sie merken, das möchten sie auch nicht. Also muss die Wissenschaft in den Teil, der unverzichtbar und unkritisch ist, und dem, der "blöde" ist, differenziert werden. Am besten wäre es wohl aus ihrer Sicht, die Wissenschaft wird so definiert, dass nur noch das gewollte übrig bleibt und das Geglaubte plötzlich Teil des Wissens ist.

Warum jetzt die theistische Evolution als Theorie begründet und fundiert aus dem christlichen Glauben heraus ein besonders ausgezeichnetes christliches Schöpfungsmodell sein soll, kann ich nicht erkennen.

Es macht das, was ich oben betont habe. Es versteht Gottes Handeln im Licht der aktuellen Erkenntnisse. Damit wird der Glaube lebbar und lebendig und die Christen müssen nicht mehr ihren verstand abgeben oder ausschalten, wenn sie an Gott denken.

Mit Vorsicht und Obacht so "verwendet", ist das ja auch für mich ok. Selbst Roland sagt, er sieht die persönliche Vorstellung, wie Gott genau geschaffen hat, nicht unbedingt als heilsentscheident an.

[Anton B.]

Befinden sich diese "vielen" innerhalb oder außerhalb der Wissenschaft?

Warum ist dir das so wichtig? Es geht um die Wahrheit, nicht um irgendwelche Kriterien für Wissenschaftlichkeit.

Genau aus dem Grunde, den Du in Deiner Antwort zeigst. Wahrheit im wissenschaftlichen Sinne ist nicht das, was Du an totalem und umfassenden Anspruch offensichtlich als Maßstab anlegst.

Die Frage ist, in welche Richtung es am Plausibelsten ist!

Nee. Wenn die Vorstellung durch unser derzeitiges Verständnis von Wissen nicht abgedeckt ist, ist es schon zumindest keine wissenschaftliche "Plausibilität" mehr.

Übernatürlichkeit" hebelt die intersubjektiv vermittelbare, vernünftige Begründung also keineswegs aus.

Aha! Begründung?

Übrigens: Thomas Waschke, der ThomasM bei seinem Buch geholfen hat, schreibt in einer Wikipedia-Diskussion, dass der "direkte darwinsche Weg", also der Gradualismus, den Mayr noch vertritt, längst "mausetot" sei. Behe habe schlicht Recht, es gibt IC-Strukturen…

Hast Waschke nicht verstanden: Nicht den Gradualismus hält er für unfähig, das IC-Element zu entwickeln. Er sagt, es kann nicht auf dem direkten Wege entwickelt werden. Er sagt, es könne etwas dem IC-Begriff entsprechendes durch den Abbau von Einzelstrukturen aus etwas anderem, funktionierendem entstehen. Und das sehen Biologen wie auch Mathematiker und Informatiker genau so. Wenn also etwas als IC dargestellt wird, kratzt das die Biologie garnicht. Den Waschke auch nicht, denn der meint (und dagegen lässt sich wenig sagen), wenn eine Struktur IC ist, dann ist sie eben IC. Kratzen würde es die genannten Parteien erst, wenn nachgewiesen würde, dieses IC-Element sei unter allen Umständen nicht erzeugbar. Und diesen Nachweis zu erbringen, das hattest Du selber ja schon festgestellt, ist so ziemlich unmöglich.

[Roland]

Hallo zusammen!

Greife mal wieder einiges heraus:

Das heißt für mich: Ja, die sogenannte theistische Evolution kann womöglich das Schöpfungsgeschehen aus dem Glauben heraus beschreiben, muss es aber nicht. Genauso ist aus dem Glauben an Gott als Schöpfer heraus ein ID-Szenario, eine 6-Tage-Schöpfung oder sonstwas vorstellbar.

Warum jetzt die theistische Evolution als Theorie begründet und fundiert aus dem christlichen Glauben heraus ein besonders ausgezeichnetes christliches Schöpfungsmodell sein soll, kann ich nicht erkennen.

Ich auch nicht. Das Pikante an der theistischen ET ist ja auch, ich hab's am Dienstag schonmal an Thomas geschrieben, dass die "naturalistische" ET sagt, dass die Evolution kein Ziel kennt. Und zwar weil niemand da ist, der ein Ziel vorgeben könnte.
Folglich sagt doch der an "theistische" Evolution Glaubende, dass es Gott ist, der das Ziel "Mensch" vorgibt. Und auch das ist eine Grenzüberschreitung der Naturwissenschaft.
Grenzüberschreitungen sind also ohnehin unumgänglich. Deshalb bevorzuge ich lieber gleich die weitaus bibelgetreuere Schöpfungslehre.

…wenn man ein Modell hat, wie der Mensch entstanden ist, dann beschreibt dieses Modell, wie Gott gehandelt hat, dass der Mensch entstanden ist. So einfach ist das.

Wenn das Modell aber nichts zu tun hat mit dem, was die Bibel (als Grundlage unseres Glaubens) sagt, dann stimmt mit dem Modell was nicht. Für mich haben nicht menschengemachte Theorien Priorität sondern die Bibel.
Und es ist gezeigt worden, dass die biblische Schöpfungsperspektive eine schlüssige Deutung biologischer Daten erlaubt und dass sie nicht gegen gesichertes biologisches Wissen steht.

Dass das vorstellbar ist, habe ich auch nicht bestritten und es gibt genug Beispiele von Menschen, die das auch so denken. Aber sie zahlen eben den Preis, die Wissenschaft zu zerstören. So wie Roland das propagiert.

Die Wissenschaft wird m.E. eher dann zerstört, wenn man alternative Deutungsmöglichkeiten verbietet.
Der Design-Ansatz braucht Forschung, regt Forschung an und verhindert sie nicht. Nur wenn man die Variationsmechanismen und Funktionsweisen von Lebewesen genau kennt, lässt sich der Verdacht auf Design erhärten oder ggf. auch zerstreuen.
Ich weigere mich, mit riesigen Scheuklappen hinter einer dezidiert naturalistischen Theorie herzulaufen, die mit dem Evangelium nicht unter einen Hut zu bringen ist.

Wahrheit im wissenschaftlichen Sinne ist nicht das, was Du an totalem und umfassenden Anspruch offensichtlich als Maßstab anlegst.

Wenn das Wort "Wahrheit" in der Ursprungsfrage irgend einen Sinn machen soll, dann kann es nur Eine geben!
Und wenn dein ehemaliges Kirchenoberhaupt Ratzinger sagt "Die Suche nach der Wahrheit muss das Ziel jeder Wissenschaft sein", dann meint er sicher nicht irgendeine akademische, wissenschasftliche Sonder-Wahrheit sondern die eine Wahrheit.

Die Frage ist, in welche Richtung es am Plausibelsten ist!

Nee. Wenn die Vorstellung durch unser derzeitiges Verständnis von Wissen nicht abgedeckt ist, ist es schon zumindest keine wissenschaftliche "Plausibilität" mehr.

Wir müssen alle, so sagte ich, in der Ursprungsfrag zwangsläufig Grundentscheidungen treffen die die Grenze der "Wissenschaftlichkeit" überschreiten. "Es hat sich alles ohne einen Planer von selbst entwickelt" ist eine Grundentscheidung jenseits der Wissenschaft, genauso wie "es wurde geplant".
Beides lässt sich wissenschaftlich weder beweisen noch ausschließen. Aber man kann auf der Basis beider Grundentscheidungen wissenschaftlich forschen. Und dann sehen, was am plausibelsten gelingt.

Übernatürlichkeit" hebelt die intersubjektiv vermittelbare, vernünftige Begründung also keineswegs aus.

Aha! Begründung?

Ich habe diesen Satz ausführlich begründet. Lies nochmal nach.

Übrigens: Thomas Waschke, der ThomasM bei seinem Buch geholfen hat, schreibt in einer Wikipedia-Diskussion, dass der "direkte darwinsche Weg", also der Gradualismus, den Mayr noch vertritt, längst "mausetot" sei. Behe habe schlicht Recht, es gibt IC-Strukturen…

Hast Waschke nicht verstanden: Nicht den Gradualismus hält er für unfähig, das IC-Element zu entwickeln. Er sagt, es kann nicht auf dem direkten Wege entwickelt werden.

Der "direkte darwinsche Weg" von dem er spricht, das ist die graduelle Entwicklung durch Mutation und Selektion, Rekombination usw.
Dass eine IC-Struktur nicht graduell entstehen kann, das hat Behe gezeigt, nach Waschke wurde hier Darwins eigenes Falsifikationskriterium erfüllt, das da lautet: "Ließe sich das Vorhandensein eines zusammengesetzten Organs nachweisen, das nicht durch zahlreiche aufeinanderfolgende geringe Abweichungen entstehen könnte, so müsste meine Theorie unbedingt zusammenbrechen." Die Selektionstheorie, also die ET nach Darwin, hält das Wasser nicht, so Waschke.
Aber es wird längst nach anderen Möglichkeiten gesucht, wie Neues entstehen kann. Goldschmidts "hopeful monsters" kommen wieder zu Ehren. Evo-Devo, additive Typogenese, Präadaption usw. Man muss abwarten, ob das Ganze über das Stadium der Hypothesen hinauskommt.

Kratzen würde es die genannten Parteien erst, wenn nachgewiesen würde, dieses IC-Element sei unter allen Umständen nicht erzeugbar. Und diesen Nachweis zu erbringen, das hattest Du selber ja schon festgestellt, ist so ziemlich unmöglich.

Genau. Der "Unmöglichkeitsbeweis" einer natürlichen Entstehung kann nicht geführt werden.
Deshalb ist die ET nicht falsifizierbar.


Gruß Roland

[R.F.]

Da sich die Evolutions-Biologie nun mal als Wissenschaft bezeichnet: Ist es dann zu viel verlangt, das genetische Programm zur Bildung einer Vogelfeder zu beschreiben? Ich meine nicht das ganze Federkleid etwa eines Spatzen, nein, lediglich ein Federchen...

In den meisten bisherigen Beiträgen wurde der Schwerpunkt auf gewisse beobachtete Veränderungen bei Organismen gelegt, nicht aber auf die ungeheuren Probleme, die bei einem schrittweisen Werdegang etwa eines Organs zu erwarten wären.

Und dann die riesigen Zeiträume, innerhalb denen nach Meinung der Naturalisten selbst die autonome Entstehung von Intelligenz möglich ist. Dass die beanspruchten Zeiträume auf nicht belegten Annahmen beruhen, davon können sich selbst nicht fachlich gebildete Bürger überzeugen.

Der behauptete Asteroiden-Einschlag auf der Halbinsel Yucatán vor angeblich 66 Millionen Jahren etwa gilt wie wohl allseits bekannt für die evolutionistische Weltsicht als eine Art Schlüssel-Ereignis.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 03026.html

In der Nachbarschaft des Kraters in Mexiko existieren größere Ölvorkommen. Die Hypothese der Wissenschaftler lautet, dass das Öl durch die Wucht des Aufpralls bei hohen Temperaturen verbrannte und der entstehende Ruß in die Stratosphäre geschleudert wurde, wo er sich weltweit verbreitete.

Dies könne einen Klimawandel bewirkt haben, der letztlich zum massenhaften Aussterben von Tier- und Pflanzenarten am Ende der Kreidezeit vor 66 Millionen Jahren führte, schreiben die Forscher um Kunio Kaiho von der Tohoku University in Sendai. Sie stützen ihre Hypothese mit den Ergebnissen von Bodenproben und Berechnungen mit Hilfe von Klimamodellen.

Nach dem mehrfach darauf hingewiesen wurde, ist nun sogar diesen wendigen Fachwissenschaftlern der Gedanke gekommen, dass ein solcher Impact die Öl-Katastrophe des Jahres 2010 vorweggenommen hätte. Und selbst das dürfte gewaltig untertrieben sein, denn hätte der 10-Kilometer-Asteroid tatsächlich eingeschlagen - dessen Sprengkraft wäre bei etwa drei Milliarden Hiroshima-Bomben gelegen - gäbe es nicht nur im Golf von Mexiko kein Öl und kein Gas mehr, nein, wahrscheinlich wären auch die Ölscheichs arm wie Kirchenmäuse.

Dass die Wissenschaft die Beschreibung des vermuteten Ablaufs und der Folgen des Einschlags ständig ändert, wird gerne als Beweis für die Lernbereitschaft der Wissenschaftler angeführt. Diese kommen aber mit ihren Hypothesen nur deshalb meist ungeschoren davon, weil wie bekannt eine Krähe der anderen kein Auge aushackt, vor allem aber, weil der Großteil des Publikums furchtbar unkritisch und ungebildet ist. Denn einem jeden einigermaßen aufgeweckten Zeitgenossen müssen Mengen an ungeklärten, genauer: überhaupt nicht angesprochenen Fragen durch den Kopf schießen.

[Janina]

Das erinnert fatal an deine vollmundige Behauptung "die spontanen Entstehung von Leben (sei) bereits belegt ", vom 17. Mai. Bei genauem Hinsehen stimmt das einfach nicht. Es gibt wirklich niemanden, der dir hier zustimmen würde.

Versuche den Stoff zu verstehen statt verzeifelt nach Vordenkern zu suchen. Die Datenlage ist klar genug.

Nylonase, Antibiotikaresistenzen, die Lenski-Experimente und all deine Beispiele, die wir in der Vergangenheit schon besprochen haben, liefern keine Hinweise auf makroevolutive Vorgänge.

All dies sind Beispiele für Neuerungen durch konstruktive Mutationen. Den Begriff "makroevolutiv" gibt es in der Biologie nicht.

Ach ja, ich erinnere mich. Das Flughörnchen als Lückenfüller zwischen der Echse und dem Vogel …

Siehste, ist doch gar nicht so schwer.

Es gibt Hinweise, die darauf schließen lassen, dass Lebewesen zukunftsorientiert konzipiert sind.

Was zu beweisen wäre!

Wie könnte denn ein solcher "Beweis" aussehen?

Ganz einfach: Finde EIN Beispiel dafür, dass Lebewesen zukunftsorientiert konzipiert sind.

Nein, du hast mich nie gefragt, was ich als Hinweis werten würde.

Das ist auch völlig unrelevant, weil die Regeln der wissenschaftlichen Erkenntnisfindung ohne dich stattgefunden hat.

Eben. Da die ID nicht in der Lage ist, überprüfbare Vorhersagen zu machen, ist sie schlicht unwissenschaftlich.

Das ist aber längst geschehen. ID MACHT überprüfbare Aussagen. Und die wurden alle abschlägig beschieden.
http://rafa.xobor.de/t178f9-Evolution-u ... ml#msg2866

[ThomasM]

Ich habe dich nicht gefragt, wie Makroevolution definiert wird, sondern was DICH überzeugen würde.
Janina hat durchaus Beispiele genannt, bei der z.B. neue Arten entstanden sind. Die auch beobachtet wurden.
Das hat dich aber nicht überzeugt, obwohl es der Definition von Mayr entspricht.

Also noch einmal: Was würde dich überzeugen, was soll man noch alles anbringen?

Janinas Beispiele entsprechen erstens nicht der Definition Mayrs.
Und zweitens ist das eine sehr seltsame Frage!
Die Antwort ist: Wenn man ein Beispiel vorbringen könnte, was der Definition entspricht natürlich.
Und nicht marginale Anpassungen auf der Grundlage bereits vorhandener Stoffwechselwege, wie das bei den Lenski-Experimenten der Fall ist und auch bei Nylonase.

Deine Antwort zeigt die Notwendigkeit meiner Frage. Auf die ich mir auch selber eine Antwort geben kann, aber ich wollte dir die Chance geben, sachlich zu argumentieren.

Mayrs Definition von Makroevolution stellt Veränderungen jenseits der Artgrenze in den Vordergrund - egal wie sie zustande kommen.
Mayr spricht nicht davon, dass die Veränderungen oberhalb der Artgrenze auf unbekanntem Wege geschehen muss. Janina hat Beispiele gebracht, bei denen neue Arten durch bekannte Mechanismen entstanden sind. Du wirst doch wohl zugeben, dass die Entstehung neuer Arten eine Änderung oberhalb der Artgrenze ist und damit Makroevolution im Sinne Mayrs.
Dass dies durch relativ geringfügige Änderungen in der Genetik geschehen ist, ist dabei unerheblich, weil nicht Bestandteil der von DIR gebrachten Definition.
Sie zeigen, dass Änderungen oberhalb der Artgrenze durch das passieren kann, was sogar Kreationisten inzwischen als Mikroevolution akzeptieren. Makroevolution ist also das Ergebnis von mikroevolutionären Veränderungen.

Also haben wir Beispiele, die der Definition entsprechen.
Und warum akzeptierst du diese nicht, trotz deiner gegenteiligen Behauptung? Ist das ehrlich, wenn du auf der einen Seite etwas behauptest, auf der anderen Seite dich aber nicht daran hälst?

Ich warte immer noch auf deine Begründung, warum du die Beispiele nicht akzeptierst.
Ich kann dir aus der Geschichte des Kreationismus nachweisen, dass deine Methode des Ausweichens und des nicht-meinen-was-man-sagt Tradition hat, aber du zuerst.

[ThomasM]

Das ist aber längst geschehen. ID MACHT überprüfbare Aussagen. Und die wurden alle abschlägig beschieden.
http://rafa.xobor.de/t178f9-Evolution-u ... ml#msg2866

Wenn du mit dem Link meinst, dass ID die Vorhersage macht "irreduzibel komplexe Strukturen können nicht evolutionär entstehen", dann wurde das tatsächlich schon oft widerlegt.

Leider sind die Vertreter dieser Denkrichtung so "gelenkig", dass sie schnell das Beispiel wechseln, wenn ihr altes Beispiel hinreichend untersucht ist.
Sobald also z.B. die evolutionäre Entwicklung des Auges hinreichend untersucht ist, wechseln sie ganz schnell auf ein anderes Beispiel, bei dem die Untersuchung noch aussteht. Flavius war hier ein Musterschüler.

Ich vermute, das ist es, was Roland meint, wenn er sagt, dass ID die Wissenschaft im Gang hält. Durch hochhalten einer falschen Behauptung wird ständig die Notwendigkeit erzeugt, auch noch dieses oder jenes Beispiel zu untersuchen.