Der Evolutionsirrtum

[Roland]

Hi Thomas!

Es gab gewaltige Fortschritte in den letzten Jahrzehnten. Am Ziel ist man noch nicht.

Als kleinen Kontrast zu deiner Aussage der Evolutionsbiologe Simon Conway Morris:

Niemand hat bisher verstanden, wie das Leben begonnen hat. Hunderte Forscher haben sich mit dieser Frage befasst, darunter lauter Nobelpreisträger - und trotzdem sind sie in den letzten 50 Jahren im Grunde keinen Schritt weitergekommen. Selten ist Wissenschaft gründlicher gescheitert.

Spiegel-Interview 40/2003.

Ein kritisches Lehrbuch, 7. Auflage 2013

Wenn du dich nur dort informierst, wo du sicher bist, dass deine Meinung bestätigt wird…

Das sind mal wieder Unterstellungen und Verdächtigungen. Ich habe selbst dein Buch, wenn auch noch nicht fertig, aber quergelesen.

Wenn Gott
1.) Das Leben und das Universum und uns geschaffen hat und
2.) Die Regeln, nach denen das Universum funktioniert
dann ist es logisch, dass diese Erschaffung nach denselben Regeln geschieht, die er selbst festgelegt hat.

Wir beginnen uns nun auch im Kreis zu drehen.
In meiner Bibel steht nichts von einem Gott, der nur Regeln festgelegt hat und nun zuschaut, wie sich seine Schöpfung nach den Gesetzen von Mutation und Selektion entwickelt. Ich glaube an Jesus Christus, dem die Elemente aufs Wort gehorchten, der mit einem Wort alsbald Kranke heilte und Tote wieder zum Leben erweckte.

Folgt man dem Zeugnis über Jesus Christus im Neuen Testament, so ist die Sicht von einer kasusal geschlossenen Welt, vom Urknall bis zum Kältetod, hinfällig.

In meiner Bibel steht, dass Gott (so wie Christus im Neuen Testament) sprach und es geschah. Und am siebten Tag war die Schöpfung vollendet und zwar sehr gut.
Was natürlich NICHT heißt, dass Gott nicht auch die Naturgesetze geschaffen hat, nach denen seit Vollendung der Schöpfung alles in der Natur abläuft, wenn auch seit dem Sündenfall nicht mehr "paradiesisch".

Und kannst du auch ein einziges Argument bringen, warum beim Leben die Situation so hoffnungslos ist, aber bei all den anderen Dingen nicht?

Das Universum ist mit dem Entstanden, was im Volksmund Urknall genannt wird

Es widerspricht nicht der Bibel, dass das Universum einen Anfang hatte. Im Gegenteil. Die Frage ist, was war die Ursache für diesen Anfang. Auch hier kann die Wissenschaft doch nur spekulieren, auch hier ist "die Situation hoffnungslos" um deine Formulierung zu gebrauchen.

das Sonnensystem ist entstanden durch astrophysikalische Prozesse,
die Erde ist entstanden durch analoge Prozesse,
Die Kontinente und die Erdschichten wurden durch geologische Prozesse geformt,

Und ob die physikalischen Geschehnisse von denen du hier sprichts vielleicht der Schöpfungsprozess sind, den wir "von innen" in der beschriebenen Form sehen, der sich "von außen" aber gewissermaßen in einem Augenblick abspielt – wir wissen es nicht. Das alles widerspricht ja der Bibel nicht.

der Mensch entsteht als Baby nach biologischen Prozessen

Na klar.

die Arten entwickeln sich durch Evolution.

Sie können variieren. Es können sich auch neue Arten und Unterarten bilden, alles empirisch nachweisbar. Eine Evolution von einer Urzelle bis zum Menschen widerspricht der Bibel m.E. aber vollkommen. Darüber haben wir ausführlich gesprochen.

Nur die Entstehung des Lebens selbst soll über unerklärliche Magie, durch Wunder passiert sein und nicht durch Gottes eigene Regeln?

Wieder nennst du Gottes Vollmachtswort "Magie". Und die sei unerklärlich. Man muss Gott doch erklären können, sonst ist er nur Hokuspokus. Bestreitest du eigentlich auch die Wunder Jesu? Ist das auch Magie und Hokuspokus für dich?

Ich habe betont, dass Design Signale voraussetzen, dass man an Gott glaubt.

Da bin ich anderer Meinung. Auch Ungläubige können ins Grübeln kommen angesichts von Signalen für Design.

Das ist bei Ungläubigen nicht gegeben. Lücken im Wissen sind für diese Menschen eben gerade das: Lücken im Wissen.
Etwas, was man vielleicht mal schließen wird, vielleicht auch nicht.

Wie kannst du das so pauschal sagen? Bei vielen mag das vielleicht so sein. Aber die Tatsache, dass niemand wirklich weiß, wie unser Universum und das Leben und seine Vielfalt entstanden ist und die Frage nach dem Sinn für das alles, kann auch für einen Ungläubigen zu einem Sinneswandel führen. Es gibt Beispiele von zuvor atheistischen Wissenschaftlern, die gerade durch ihre Arbeit zum Glauben gefunden haben.

Ich rate dir dringend, dir einmal die Geschichte der Scopes Prozesse vor Augen zu führen… Dort wird klar, mit welcher faschistischer Gewalt die Gläubigen reagieren, wenn man solche Instrumente verwendet.

Das ist doch ein völlig absurder Vergleich.
Weil in einer Provinzstadt im tiefsten Tennesee vor fast 100 Jahren ein Gesetz gegolten hat, das es verbot die Evolutionstheorie zu lehren, nennst du im Jahr 2016 Schöpfungsgläubige potentiell faschistisch und gewalttätig. Das muss man leider schon als böswillig bezeichnen, lieber Thomas.

Die Quintessenz liegt in diesen beiden Aussagen von dir

Das Leben kann nicht "von selbst" entstanden sein
...
Wenn Gott handelt, dann ist keine naturalistische Analyse möglich
...
Das Geschäft der Naturalisten ist nichts für Christen

Das sind erstens drei Aussagen, von denen "Roland" aber zweitens keine "geschrieben hat".
Kein einziges Zitat sondern teils verkürzte, verdrehte Darstellungen.
1. Natürlich kann das Leben von selbst entstanden sein. Aber es ist sehr unwahrscheinlich und durch wissenschaftliche Daten nicht belegt.
2. Natürlich kann man, wie Kepler gesagt hat, in der Natur "die Gedanken Gottes nachlesen" und innerhalb von Gottes Schöpfung Wissenschaft betreiben. Aber das Schöpfungshandeln selbst, das nach der Bibel am Anfang stattgefunden hat, entzieht sich selbstverständlich der wissenschaftliche Analyse. Wir können Gott nicht bei der Schöpfung auf die Finger schauen.
3. Naturalismus ist das Gegenteil von Theismus. Und Christen sind Theisten. Ich wundere mich, wenn Christen vehement naturalistische Gedanken verbreiten, selbst wenn diese auf wackligen Beinen stehen. Mehr hab ich nicht gesagt.


Gruß Roland

[Pluto]

Aber ist das ein Grund um azunehmen, dass es einen Designer gab?

Ja, für mich schon!

Also spekulierst du hier wieder?

Wie hat er das getan, Roland?

Lies die Bibel, da stehts.

Hab ich. Dort steht gar nichts über das "Wie".

Wenn ID keine Vorhersage macht, wie lässt sie sich bestätigen?

Wenn ID keine Vorhersagen macht?
Dann lässt sich natürlich auch keine bestätigen.

Dann gab es auch keinen Designer.

Wenn wir über die Frage nachdenken wo wir herkommen, dann können wir das nicht ohne "ideologische Vorstellungen". Du sagst es gibt keinen Gott und alles ist zufällig von selbst entstanden. Ich sage alles ist intelligent geplant und erschaffen worden. Und beide benutzen wir die Wissenschaft um unsere Vorstellungen plausibel zu machen.

Seit jeher haben Menschen nach Antworten gesucht. Wenn sie Keine fanden, haben sie diese einfach Gott in die schuhe geschoben.

Elegant aber ziemlich faul.

Genügt es nicht zu erkennen, dass ein Garten schön ist, ohne dass man auch noch glauben müsste, dass Feen darin wohnen? - [Douglas Adams]

[Roland]

Hi Pluto!

Also spekulierst du hier wieder?

Ja, letztlich glauben wir alle. Und müssen schauen, was plausibel ist. Sinnlose Zufallsprozesse oder Intelligenz. Und außerdem: Ich hab ja noch andere Belege: Die historische Gestalt des Jesus von Nazarerth!
Was hast du eigentlich als Beleg für das Nichts und die Sinnlosigkeit anzubieten?

Lies die Bibel, da stehts.

Hab ich. Dort steht gar nichts über das "Wie".

Das spricht nicht für deine Lesekompetenz.

Wenn ID keine Vorhersagen macht?
Dann lässt sich natürlich auch keine bestätigen.

Dann gab es auch keinen Designer.

ID macht aber Vorhersagen! Wie du ja weißt…

Seit jeher haben Menschen nach Antworten gesucht. Wenn sie Keine fanden, haben sie diese einfach Gott in die schuhe geschoben.

Elegant aber ziemlich faul.

Ich finde die Antwort "Nichts" viel fauler! Und eben völlig sinnlos…
Naja, in 100 Jahren wissen wir beide mehr! Oder eben garnichts mehr.

Genügt es nicht zu erkennen, dass ein Garten schön ist, ohne dass man auch noch glauben müsste, dass Feen darin wohnen? - [Douglas Adams]

Ja, das genügt. An Feen glaubt eh keiner!


Gruß Roland

[Anton B.]

Wegen dieses geringfügigen Unterschieds von gerade mal gut 250 % wollen wir doch kein großes Aufhebens machen, lieber Anton.

Warum auch?

Wenn der Erwin seinen 2m-Zollstock an den Kölner Dom anlegt und zum Ergebnis "> 2 m" kommt, während Anton mit seinem 250m-Profimaßband von der Spitze des Nordturmes aus eine Höhe des Objektes von 157,40 m +- 0,08 m misst, dann ist beides richtig. Und wenn der Erwin in Ermangelung eines künstlichen Maßstabs mit seiner Pinocchio-Nase Maß nehmen musste und so "Dom > 30 cm" konstatiert, ist auch das eine wissenschaftliche Leistung, die gar nicht hoch genug gelobt werden kann. Sofern man zumindest vor dem Einsatz von Erwins Nase noch der Ansicht war, der Kölsche Dom sei womöglich nur 5 cm hoch, dann hat unser Erwin ganz neues Wissen generiert.

Sehr viel präziser -- das ist allerdings auch klar -- konnte die Höhe des Doms bestimmt werden, nachdem der Anton mit seiner Technik zu Werke ging und sogar ein Vertrauensintervall angeben konnte. Aber das diskreditiert doch Erwins Arbeit nicht.

https://de.wiktionary.org/wiki/Griffelspitzer
Zitat:

Erwin ist ein alter Griffelspitzer. Jeden Fehler reibt er einem direkt unter die Nase.

Aber wir sind jedenfalls keine Griffelspitzer, nicht wahr?

Dass er seine Fehler anderen unter die Nase reibt, ist diesem Erwin auch hoch anzurechnen. Ehrlich ist er ja ...

Denn es war hier im Forum schon auf Zeiträume von Milliarden Jahren hingewiesen worden, um die Proben zu alt datiert wurden. Und darüber lohnt es sich zu reden...

Wenn die Hinweise vom bewusstem Erwin kamen und dieselbe Qualität wie sein neuerliches Beispiel aufweisen, dann lohnt es sich nur für ihn. Denn dann kann er anderen wieder genüsslich seine Fehler unter die Nase reiben.

[Janina]

Auf diese Weise bleibt der von Dir bei Mindebegabten angerichtete Schaden überschaubar...

Kann man bei dir denn überhaupt noch Schaden anrichten?

Dann müssen wir jetzt alle Lehrbücher umschreiben!

Süß, ein Kinderbuch als Lehrbuch...

Ein 50 Jahre altes Experiment? Das ist das aktuelle Verständnis von Biologie?

Wohl nicht, wenn das in den Kinder... äääh Lehrbüchern noch nicht angekommen ist.

Zum Verständnis, wie Leben entsteht, hat das wenig bis garnichts beigetragen.

Das liegt ganz klar am Empfänger.

[Pluto]

ID macht aber Vorhersagen!

Welche denn?

[Roland]

Hi Pluto!

ID macht aber Vorhersagen!

Welche denn?

Du hast mich unvollständig zitiert! Ich schrieb:

ID macht aber Vorhersagen! Wie du ja weißt…

Oder besser: Wissen müsstest.
Wenn du das entsprechende Lehrbuch mal durcharbeiten würdest, statt es "Schandfleck" zu nennen, bräuchtest du solche Fragen nicht zu stellen (die ich dir zudem schon gefühlt dutzendfach beantwortet habe).
Selbst scharfe Kritiker von Design-Vorstellungen, nennen das von einer ganzen Reihe meist promovierter Biologen verfasste Lehrbuch durchaus objektiv und auf sehr hohem Niveau befindlich. Eher für Studenten, als für Schüler geeignet (Janina nennt es "Kinderbuch", kann es also auch nicht kennen).
Jedoch werden natürlich den naturalistischen Auffassungen von Evolution eine klar definierte Schöpfungsvorstellung gegenüber gestellt. Und zwar stets klar abgegrenzt immer dort, wo unvermeidliche Grenzüberschreitungen vorgenommen werden.

Aber leider machen es die ideologischen Scheuklappen offenbar schwer, sich wirklich damit zu befassen. Das nenne ich "Wissensverweigerung".
Lieber immer wieder die selben Fragen stellen und sich stets im Kreise drehen.

Also ich bin jetzt erst mal für mind. eine Woche weg!


Liebe Grüße
Roland

[Pluto]

ID macht aber Vorhersagen!

Welche denn?

Du hast mich unvollständig zitiert! Ich schrieb:

ID macht aber Vorhersagen! Wie du ja weißt…

Oder besser: Wissen müsstest.

Ich bat um Beispiele, doch du antwortest mit Polemik.
Deine Antwort lässt darauf schließen, dass Du keinen blassen Schimmer hast, was die ID vorhersagt.
Nenne mir bitt drei Vorhersagen.

Aber leider machen es die ideologischen Scheuklappen offenbar schwer, sich wirklich damit zu befassen.

Lieber Roland,
Ich empfehle dir in diesem Punkt öfter mal in den Spiegel zu schauen.

Also ich bin jetzt erst mal für mind. eine Woche weg!

Bis dann... Falls es Urlaub ist, wünsche ich dir eine schöne erholsame Zeit.

[Flavius]

[quote ="Bastler"=> an Pluto ] Wenn du mich fragst, ob ich empirische Belege für meine persönliche These habe, muss ich erst mal wissen, welche meiner Thesen du meinst. Sonst kann ich dir nicht antworten.
[/quote]

Hier mal 1-2 meiner Thesen:
Wenn Du heute keine wissenschaftliche Beweise für etwas hast, gilt das für Viele nicht. (fast) Nur wissenschaftliche Erkenntnisse gelten! heute .. Ich sehe da aber eine gewisse Überwertung des BEKANNTEN Wissens . ( Es geht manchmal hin zu "Blinde führen die Blinden".).

- Die Crux ist : Atheisten, Naturalisten (und sogar viele Wissenschaftler) schliessen -von vorne herein!!!- Einiges bei ihrem Forschen u Denken aus. Das gängige Modell, die verbreitete Denkrichtung ist u. hat richtig zu sein.

Kommst Du dann mit deinen Erfahrungen "anderer Art" daher, gibt es oft erstmal Widerstand. (das ist teils auch normal, teils aber schon auch etwas irrational).

- Der Weg zu Gott führt nicht über Wissen und eitler Gescheitheit, sondern erstmal über den Weg der Demut und des ehrlichem Suchen u, Annähern. (Nichts deshalb gegen Verstand ! Es heisst ja: Das größte Gebot sei: Gott mit ganzem Herz, Seele und Verstand zu suchen ( .. zu achten u. und zu lieben).
Es ist der Stolz - oft auch auf sein eigenes großes Wissen! - das dem oft im Weg steht.-
- Wie beweist man Liebe, echte Schönheit und Sinn; Kreativität oder "gesunden Menschen-Verstand", die Realität der geistigen Welt?
Sind sie deshalb nicht real, weil es keine Formeln dafür gibt ?
Ich persönlich habe von sofortiger Krankenheilung durch Gebet noch einiges anderes erfahren, also persönliche Erfahrungen gemacht, aus der dann ein gewisser (ich denke nicht überreligiöser) Glaube und ein Wissen um andere Dinge erwuchs.

Zerreden kann man natürlich ALLES !
.

[Pluto]

Wenn Du heute keine wissenschaftliche Beweise für etwas hast, gilt das für Viele nicht. (fast) Nur wissenschaftliche Erkenntnisse gelten! heute .. Ich sehe da aber eine gewisse Überwertung des BEKANNTEN Wissens.

Diese Sicht kommt vermutlich aus deiner inhärenten Wissenschaftsfeindlichkeit.

Das wirkliche Problem der Naturwissenschaft ist wahrscheinlich, dass sie viele Neider anlockt.

( Es geht manchmal hin zu "Blinde führen die Blinden".).

Das ist vor allem in der Fraktion der Gläubigen so, weil es dort jegliche Anhaltspunkte zur Orientierung fehlen. Man bewegt sich sozusagen im freien Raum der schier unendlichen menschlichen Fantasie.

Die Crux ist : Atheisten, Naturalisten (und sogar viele Wissenschaftler) schliessen -von vorne herein!!!- Einiges bei ihrem Forschen u Denken aus. Das gängige Modell, die verbreitete Denkrichtung ist u. hat richtig zu sein.

Schau mal in den Spiegel!
Ziehst du da nicht voreilige Schlüsse aus deiner ideologischen Haltung?

Der Weg zu Gott führt nicht über Wissen und eitler Gescheitheit, sondern erstmal über den Weg der Demut und des ehrlichem Suchen u, Annähern.

Ist es nicht so wie der Philosoph Bertrand Russel einmal sagte:

• Sollte ich eines Tages tatsächlich vor dem Herrn stehen, und er mich fragt warum ich nicht an ihn geglaubt habe, werde ich ihm antworten: "Zu wenig Beweise Herr..."

Beantworte erst mal die Frage, warum sich Gott so gut vor den Menschen versteckt?
Er hat doch nichts zu verbergen, oder?

Es heisst ja: Das größte Gebot sei: Gott mit ganzem Herz, Seele und Verstand zu suchen ( .. zu achten u. und zu lieben).

Sollte man nicht den eigenen Verstand erst mal einschalten, um danach urteilen zu können?

Es ist der Stolz - oft auch auf sein eigenes großes Wissen! - das dem oft im Weg steht.-

Ganz genau!
Bist du zu stolz, um zuzugeben, dass es möglicherweise gar keinen Gott gibt?

Wie beweist man Liebe, echte Schönheit und Sinn; Kreativität oder "gesunden Menschen-Verstand", die Realität der geistigen Welt?
Sind sie deshalb nicht real, weil es keine Formeln dafür gibt ?

Das verstehe ich nicht.
Wieso soll man als Naturalist kein Gefühl für Schönheit oder Liebe haben?

Dazu eine Geschichte vom großen Physiker und Nobelpreisträger, Richard Feynman:

Ich habe einen Freund der Künstler ist. Er hält mir eine Blume hin, und sagt, "Schau wie schön sie aussieht. Als Künstler kann ich die Schönheit dieser Blume bewundern, aber du als Wissenschaftler und Zweifler, nimmst das alles auseinander und machst daraus nur ein langweiliges Ding."

Dann denke ich für mich, "Mein Freund ist ein Dummkopf".
Erstens ist die Schönheit die er sieht, anderen Leuten oder mir genauso zugänglich, auch wenn ich die Dinge nicht mit ganz so ästhetischem Blick betrachte wie er, kann ich sehr wohl die Schönheit einer Blume erfassen. Gleichzeitig erkenne ich aber viel mehr in der Blume als er. Zum Beispiel stelle ich mir die Zellen darin vor, die komplizierten Vorgänge und Abläufe in der Blüte, die den Duft erzeugen. Es gibt eben mehr als die Schönheit auf der Ebene von Zentimetern, es gibt auch Schönheit in kleineren Dimensionen, in der inneren Struktur und in den Prozessen die darin ablaufen. Die Tatsache, dass die Farbenpracht der Blumen evolviert ist, um Insekten anzuziehen, bedeutet, dass Insekten diese Farben erkennen können. Das führt zur nächsten Frage: haben niedere Lebensformen ebenfalls einen Sinn für Ästhetik? Warum ist eine Blume überhaupt ästhetisch? Plötzlich entstehen viele weitere interessante Fragen, die die Wissenschaft uns erklären hilft, und so die Ehrfurcht für, und das Mysterium um die Blume nur steigern.
Wissenschaft fügt hinzu; ich sehe nicht, wie sie der Schönheit einer Blume etwas nimmt.