Der Evolutionsirrtum - II

[ThomasM]

Naja... Wenn man den Begriff "Wissen" so weit bearbeitet bis es passt, hast du Recht. Aber für mich ist es immer noch ein runder Bolzen in einem rechteckigen Loch.

Dann erklär mir doch mal, was Wissen ist, warum es nicht zur Evolution passt und warum Simulationen, die solche Funktionen benutzen, als einzige korrekt simulieren.

[Janina]

Zielwissen heißt: Ich weiß, wohin es geht, ich kenne das Ziel und arbeite darauf hin zu.
Genau das wird in einer Selektionsfunktion ausgedrückt. Das Ziel ist das, bei dem es heißt "ich selektiere diese und jene Eigenschaften, weil sie mich meinem Ziel näher bringen".

Genau dafür muss man/die Selektion aber das Ziel auch kennen. .. das durchaus erst in einigen Millionen von Jahren erreicht ist.

Nein.
Versuche dich zu erinnern.
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=215142#p215142

="Janina" Mit Zielwissen ist gemeint: Die Veränderung wird erst in ferner Zukunft zu einer Verbesserung führen, nicht bereits graduell bei jedem einzelnen Zwischenschritt.
Es ist ausgeschlossen, dass für ein fernes Ziel eine momentane Verschlechterung in Kauf genommen werden kann.

Ja, so sehe ich das....hier von Dir gut formuliert.
Ob es dazwischen einmal sogar zu Verschlechterungen kommt, ist nicht so wesentlich.

Ganz im Gegenteil. Eine solche Verschlechterung ist eine Evolutionsbarriere. Da geht die Entwicklung NICHT durch. Deswegen kommt es sehr wohl darauf an.
Versuche dich zu erinnern: Es! Gibt! Kein! Fernziel!

Eine Hülle um einen Zellkern war erst nutzbringend wenn ganz vollendet. Ein Organ erst wenn es voll funktioniert.

Gutes Beispiel. Ein halbes Organ hat die halbe Funktion. Eine halbe Funktion ist besser als gar keine. Und das gilt für jeden noch so kleinen Bruchteil. Was anderes kommt nicht vor.

Auf jeden Fall gibt es Ziel-Wissen oder wie immer man es nennen will. Ob DU das nun gut heißt oder nicht.

Auf jeden Fall ist das völlig ausgeschlossen. Ob DU das nun verstehst oder nicht.

[ThomasM]

Auf jeden Fall gibt es Ziel-Wissen oder wie immer man es nennen will. Ob DU das nun gut heißt oder nicht.

Auf jeden Fall ist das völlig ausgeschlossen. Ob DU das nun verstehst oder nicht.

Was ist denn dein Kommentar zur Simulation der Evolution mit Hilfe einer Zielfunktion?

Warum gibt es keine "ab-initio" Simulationen, die erfolgreich sind, d.h. solche, die ausschließlich den Kontext auf das simulierte Lebewesen wirken lassen und dann Evolution hervorbringen?

Ich sage das auch deshalb, weil ich mal im Rahmen eines privaten Projektes versucht habe, genau so eine Simulation zu schreiben. Ich hatte letztlich keinen Erfolg. Das Programm ist gelaufen, aber die Resultate waren so, dass ich die Lust verloren habe, weiter zu schauen. Vielleicht war ich ja nicht beharrlich genug, aber...
Aus der Tatsache, dass ich in der gesamten mir verfügbaren Literatur kein Beispiel gefunden habe, in dem nicht mit einer Selektionsfunktion gearbeitet wurde, in die der Programmierer sein Wissen um das, was er selektieren will, abgelegt hat, habe ich geschlossen, dass auch andere Leute die Probleme hatten, an denen ich gescheitert bin.

[Janina]

Auf jeden Fall gibt es Ziel-Wissen oder wie immer man es nennen will. Ob DU das nun gut heißt oder nicht.

Auf jeden Fall ist das völlig ausgeschlossen. Ob DU das nun verstehst oder nicht.

Was ist denn dein Kommentar zur Simulation der Evolution mit Hilfe einer Zielfunktion?

Nichts. Simulationen sind Programme. Da muss man reinstecken was erfolgreich sein soll.

[ThomasM]

Nichts. Simulationen sind Programme. Da muss man reinstecken was erfolgreich sein soll.

Zu schwach.
Simulationen sind Modelle der Realität.
Du sagst "In dem Modell muss man reinstecken, was erfolgreich sein soll"
aber in dem, was modelliert wird, in die Realität muss man das nicht?

Warum?

[Janina]

Simulationen sind Modelle der Realität.
Du sagst "In dem Modell muss man reinstecken, was erfolgreich sein soll"
aber in dem, was modelliert wird, in die Realität muss man das nicht?
Warum?

Eine Simulation ist vor allem ein Programm, das ein Programmierer erstellt, der ein Ergebnis sehen will. Das unterscheidet sich grundlegend von einem ziellosen Prozess, dessen Variationen sich allein in einer echten und nicht in allen Eventualitäten simulierbaren Welt bewähren müssen, so dass sich letztlich doch ein schein-gestaltoider Erfogsgradient ausbildet, den der Programmierer für die Simulation hineinstecken muss, weil er nicht auf die Realwelterfolge zugreifen kann.
Das heißt, du findest in der Simulation nur deshalb ein Ziel, weil du es vorher hineingesteckt hast.
In der Welt findets du einen Erfolgsgradienten, den du als Beobachter nur im Nachhinein als Zielführung bezeichnen kannst. Denn Ziel ist nachher erst das, wo der Erfolgsgradient hingeführt hat.

[ThomasM]

Das heißt, du findest in der Simulation nur deshalb ein Ziel, weil du es vorher hineingesteckt hast.
In der Welt findets du einen Erfolgsgradienten, den du als Beobachter nur im Nachhinein als Zielführung bezeichnen kannst. Denn Ziel ist nachher erst das, wo der Erfolgsgradient hingeführt hat.

Ich finde es bemerkenswert, dass eine ab-initio Simulation bislang nicht erfolgreich war.
Warum nicht einfach ein Modellsystem aufbauen, in dem sich das simulierte Lebewesen lediglich vermehrt und zufällig Änderungen eingebaut werden und sich die Umwelt lediglich verändert. Da müsste doch Evolution herauskommen, wenn das in der Natur auch so funktioniert. Aber es klappt nicht. Woran das wohl liegt?

Deine Argumentation ist eher "ich kann da nichts sehen, also wird da nichts sein".
Was du sagst, ist ja nicht falsch. Wir erkennen keine Zielfunktion, wir können nur im Nachhinein feststellen, dass die Entwicklung zu etwas Neuem geführt hat.
Aber das ist doch lange kein Beweis, dass es diese Zielfunktion nicht doch gibt. Vielleicht verborgen in den Eigenschaften der elektromagnetischen Wechselwirkung, vielleicht im Feintuning von alpha. Denn diese Wechselwirkung bestimmt die Energieniveaus von Atomen, diese wiederum die Möglichkeiten der Moleküle, diese wiederum die Möglichkeiten der Proteine und diese wiederum die Größe des Zufallsraums, der mit Hilfe eines Zufallsprozesses durchsucht wird.
Und das bestimmt, welche Ergebnisse in der Evolution auftreten können.

[Janina]

Das heißt, du findest in der Simulation nur deshalb ein Ziel, weil du es vorher hineingesteckt hast.
In der Welt findets du einen Erfolgsgradienten, den du als Beobachter nur im Nachhinein als Zielführung bezeichnen kannst. Denn Ziel ist nachher erst das, wo der Erfolgsgradient hingeführt hat.

Ich finde es bemerkenswert, dass eine ab-initio Simulation bislang nicht erfolgreich war.

Wundert mich überhaupt nicht. Weil simulierte Wesen nicht verhungern oder konkurrieren, oder sich neue Tricks ausdenken.

Warum nicht einfach ein Modellsystem aufbauen, in dem sich das simulierte Lebewesen lediglich vermehrt und zufällig Änderungen eingebaut werden und sich die Umwelt lediglich verändert. Da müsste doch Evolution herauskommen, wenn das in der Natur auch so funktioniert. Aber es klappt nicht. Woran das wohl liegt?

Weil der Vermehrungserfolg die komplizierteste Funktion ist, die die Erde zu bieten hat. Dagegen ist das Standardmodell der Teilchenphysik übersichtlich:

Aber das ist doch lange kein Beweis, dass es diese Zielfunktion nicht doch gibt.

Nochmal: Ein FERNziel in der Evolution wäre ein Ziel, um das zu erreichen eine Lebensform vorläufige Verschechterungen seines augenblicklichen Fortpflanzungserfolg in Kauf nähme.
Die ET besagt, dass Leben sich in die Richtung entwickelt, in der augenblicklich der Fortpflanzungserfolg größer wäre. Eine vorläufige Verschlechterung zwecks einer späteren Verbesserung ist damit ausgeschlossen.
Theorie: Es kann keine Entwicklungsorientierung auf ein FERNziel geben. Beobachtung: Es wurde noch nie eine Entwicklungsorientierung auf ein Ferziel beobachtet.
Das ist alles.

[Scrypt]

Genau dafür muss man/die Selektion aber das Ziel auch kennen

Nein, muss sie nicht. Unsinn zu wiederholen bringt dich nicht weiter.

Auf jeden Fall gibt es Ziel-Wissen oder wie immer man es nennen will.

Nein, gibt es nicht. Ob du das nun kapierst oder nicht.
Viel Spaß aber dabei, dieses deinerseits erfundene "Ziel-Wissen" vorzulegen. Wo ist das denn?

Richtig. Es gibt sie nicht.
Sowas aber auch.

[ThomasM]

Nochmal: Ein FERNziel in der Evolution wäre ein Ziel, um das zu erreichen eine Lebensform vorläufige Verschechterungen seines augenblicklichen Fortpflanzungserfolg in Kauf nähme.

Das ist falsch.
Wenn ich ein Fernziel im Auge hätte, dann würde ich das dadurch erreichen, dass ich etappenweise immer weiter Verbesserungen einbaue, bis ich mein Fernziel erreicht habe. Jede Zwischenstufe ist in sich selbst eine Verbesserung.
Genau so arbeitet Evolution

Theorie: Es kann keine Entwicklungsorientierung auf ein FERNziel geben. Beobachtung: Es wurde noch nie eine Entwicklungsorientierung auf ein Ferziel beobachtet.
Das ist alles.

Das ist nicht alles.
Vor 1900 konnte man sagen
Theorie: Es kann keine Atome geben
Beobachtung: Es wurden noch nie Atome beobachtet

Und ist die Theorie korrekt?