Der Evolutionsirrtum - II

[Flavius]

="Pluto" Flavius hat geschrieben:
Zufall: gibt es natürlich. Aber ich wiederhole - Reiner Zufall reicht bei weitem nicht aus um die (ganze) Entwicklung zu erklären.

Pluto = > Richtig. Aber dein Gedankenfehler ist, du übersiehst die Macht der Selektion; sie ist das alles entscheidende "Schöpferische".

Dass Du in der Selektion -sie schon fast vergötternd- die entscheidende Schöpferin siehst, ist mir schon klar. Das das aber ein offensichtlicher, erkennbarer - obwohl häufig verbreiteter- IRRTUM ist, willst Du nicht sehen. Man(n) kann gut erkennen, dass Mutation und Selektion zwar treibende Kräfte sind, vieles verändern u. anpassen können. Sie aber niemals die schöpferische Kraft für eine konsequente (über lange Strecken Millionen von Abwegen ausweichend), nur durch Zielgerichtet-Sein mögliche Entwicklungen haben können.


Ich habe schon mehrmals versucht dies hier klar klar zu stellen; auch weil eiern "schlichter" Selektion ja die Fähigkeit Hunderttausend Jahre vorauszusehen, ein Endziel im Auge zu haben, allgemein aberkannt wird.
(bzw.Wenn sie diese Gabe der Zielorientierung doch hat, scheint es demnach Vorausbestimmung zu geben.)

Ich höre schon: "Es gibt diese nicht". Womit dann wieder zu Tage kommt, dass einfach nicht genau angesehen, sauber und logisch zu Ende gedacht wird !!!
Nochmals in Kürze: Die allwissende, weit in die Zukunft schauende Selektion- wie oft proklamiert - gibt es nicht - oder es gibt sie mit Zielwissen !

Woher weiss Selektion dass 6 Beine für ein Pferd nicht von Vorteil sind/wären (Blockierte diese Richtung also))
Andersherum: Woher weiss Selektion, dass manche Mutations-Entwicklungen z.B. der Sprung Umstellung auf Zellteilung, später die zweigeschlechtliche Vermehrung nach Aber-Millionen von Jahren und Millionen von vielen Schritten - und teils nur nach Abschluss der vollständigen Entwicklung!- ein Vorteil bringen würde ?

Selektion hat aber ihren Platz z.B. bei der besseren Anpassung eine neue Umgebung/ geänderten Bedingungen.

[Scrypt]

Dass Du in der Selektion -schon fast vergötternd- die entscheidende Schöpferin siehst, ist schon klar.

1. Das entspricht der Befundlage; die du natürlich einfach zu ignorieren versuchst.
2. Weitere Dinge - außer zufällige Mutationen sowie dessen Selektion - sind für die ET nicht nötig.

Obs dir gefällt oder nicht.
Da kannst du deinen Irrtum so oft wiederholen wie du lustig bist.

Ich habe schon 2-3 x versucht dies hier klar klar zu stellen; auch weil einer "schlichten" Selektion ja die Fähigkeit Hunderttausend Jahre vorauszusehen...

Und blabla... es muss nichts "vorausgesehen" werden.
Auch das wurde dir schon mehrmals und von mehreren Usern ausführlich im Detail und anhans der Befundlage dargelegt. Mit dir wirds nur einfach nicht besser. Muss man akzeptieren.

[Pluto]

Aber dein Gedankenfehler ist, du übersiehst die Macht der Selektion; sie ist das alles entscheidende "Schöpferische".

Dass Du in der Selektion -sie schon fast vergötternd- die entscheidende Schöpferin siehst, ist mir schon klar. Das das aber ein offensichtlicher, erkennbarer - obwohl häufig verbreiteter- IRRTUM ist, willst Du nicht sehen.

Kannst du auch begründen, warum es ein IRrtum ist, oder es nur behaupten?

Man(n) kann gut erkennen, dass Mutation und Selektion zwar treibende Kräfte sind, vieles verändern u. anpassen können. Sie aber niemals die schöpferische Kraft für eine konsequente (über lange Strecken Millionen von Abwegen ausweichend), nur durch Zielgerichtet-Sein mögliche Entwicklungen haben können.

Warum nicht?

Ich habe schon mehrmals versucht dies hier klar klar zu stellen; auch weil eiern "schlichter" Selektion ja die Fähigkeit Hunderttausend Jahre vorauszusehen, ein Endziel im Auge zu haben, allgemein aberkannt wird.

Von welchem Endziel (Zielorientierung) ist hier die Rede?

Nochmals in Kürze: Die allwissende, weit in die Zukunft schauende Selektion- wie oft proklamiert - gibt es nicht - oder es gibt sie mit Zielwissen !

Die Selektion ist blind. Eigentlich ist es sehr einfach: Diejenigen Individuuen die besser an die Umwelt angepasst sind, werden sich erfolgreicher vermehren, als die weniger gut angepassten. Das Erstaunliche an der Selektion ist, wie winzig die Unterschiede teilweise sind.

Woher weiss Selektion dass 6 Beine für ein Pferd nicht von Vorteil sind/wären (Blockierte diese Richtung also))
Andersherum: Woher weiss Selektion, dass manche Mutations-Entwicklungen z.B. der Sprung Umstellung auf Zellteilung, später die zweigeschlechtliche Vermehrung nach Aber-Millionen von Jahren und Millionen von vielen Schritten - und teils nur nach Abschluss der vollständigen Entwicklung!- ein Vorteil bringen würde ?

Die Selektion weiß das doch gar nicht. Sie ist keine Person, sondern ein Prozess.

[Janina]

Sie aber niemals die schöpferische Kraft für eine konsequente (über lange Strecken Millionen von Abwegen ausweichend), nur durch Zielgerichtet-Sein mögliche Entwicklungen haben können.

Falls du eine solche Entwicklung entdeckst, winkt dir ein Nobelpreis.

Ich höre schon: "Es gibt diese nicht".

Such doch eine. Dir winken Ruhm, Reichtum und schöne Frauen.
Falls du Zielwissen entdeckst, ist Darwin widerlegt. Das wusste er auch schon und hat dir genau damit seine Widerlegung angeboten. Du wärst seit 150 Jahren der Erste. Wenn.

[ThomasM]

Dir winken Ruhm, Reichtum und schöne Frauen.

Wie? Stellst du dich zur Verfügung, Janina?

Falls du Zielwissen entdeckst, ist Darwin widerlegt. Das wusste er auch schon und hat dir genau damit seine Widerlegung angeboten.

Das ist so nicht korrekt.

Darwin hat einen Mechanismus aus Mutation und Selektion beschrieben.
Die Selektion beschrieb er als Mechanismus der Umwelt und dieser Ansatz hat bis heute ausgereicht, alle untersuchbaren Phänomene zu beschreiben.

Er wird aber NICHT ungültig, wenn es ein Zielwissen geben sollte.
Das ist sogar bewiesen.
In den Computer Simulationen zu Evolution benutzt man fast ausschließlich Selektionsfunktionen, in denen dieses Zielwissen codiert ist. Die Funktionen tragen die Eigenschaften, die man gerne herausselektieren will.
Die Simulationen haben die Mechanismen der Evolution bisher bemerkenswert gut nachvollzogen.

[Flavius]

Die Selektion ist blind. Eigentlich ist es sehr einfach: Diejenigen Individuuen die besser an die Umwelt angepasst sind, werden sich erfolgreicher vermehren, als die weniger gut angepassten

Ja, zur Anpassung reicht das. Und das funktioniert auch in Bereichen großartig.

Darwin-Finken haben andere (an die jeweiligen Gegebenheiten angepasste) Schnäbel.
Sind und bleiben aber weiterhin Finken. Wurde je beobachtet, dass sich Finken zu Falken entwickelten?

Ohne Zielrichtung hätte es abertausende Entwicklungen nicht gegeben. Einige wenige Beispiele, die man nicht einfach auf Anpassung oder Selektion zurück zu führen kann: Zellteilung; Innen-Skelette, zweigeschlechtliche Vermehrung, selbst Hör- und Tastsinn... und zig-tausende anderer Entwicklungen.
Natürlich fingen manchen Entwicklungen klein und oft in Schritten / Stufen an. (Manchen waren aber recht schnell ("plötzlich") da. Es geht aber um den Impuls, um das unbedingt nötige Wissen - bei MANCHEN ENTWICKLUNGEN.
Eine Onthogenese bzw. der Mensch entwickelten sich - aber nicht per Mut.& Selektion alleine ! Schaut Euch das mal ruhig selbst an.

Ich kann das weiter ausführen, wenn denn mal unvoreingenommen mit angeschaut und ernsthaft mitgedacht wird. Den Nobelpreis will ich mir nicht holen, aber eine ernsthafte Betrachtung wäre das Ganze schon wert. (Ist/wäre ja ein ziemlicher Bruch mit der zu einfachen Erklärung "Mittels Mutation und Selektion" wurde alles Leben geschaffen"- die wirklich viel zu kurz greift, auch weil es einfach so gesehen werden will).

Kurz : Selektion wirkt auswählend (lässt meistens das für das Überleben dienlicher übrig) aber mittels Selektion (und Mutation) lässt sich Vieles nicht erklären.
Woher soll Selektion wissen was in Hunderttausend Jahren gut für die Art ist ??!
( Manche Entwicklungen dauerten zig Millionen Jahre bevor sie wirklich hilfreich waren.)

[Pluto]

Die Selektion ist blind. Eigentlich ist es sehr einfach: Diejenigen Individuen die besser an die Umwelt angepasst sind, werden sich erfolgreicher vermehren, als die weniger gut angepassten

Ja, zur Anpassung reicht das. Und das ja funktioniert großartig.

Darwin-Finken haben andere (an die jeweiligen Gegebenheiten angepasste) Schnäbel: Sind und bleiben aber weiterhin Finken.

Wenn du mir die Grenze beschreiben kannst ab der Anpassung nicht mehr funktioniert, sind wir ja einig!

Ohne Zielrichtung gäbe es tausende Entwicklungen nicht.

Im Gegenteil. Mi Zielrichtung gäbe es keine Parasiten.

Natürlich fingen manchen Entwicklungen klein an. Manchen dagegen waren "plötzlich" oder recht schnell da. Es geht um den Impuls.

Was verstehst du unter "schnell". Magst du eine Anzahl Jahre daneben setzen?

Ich kann das weiter ausführen, wenn denn mal unvoreingenommen mit angeschaut und ernsthaft mitgedacht wird. Den Nobelpreis will ich mir nicht holen, aber eine ernsthafte Betrachtung wäre das Ganze schon wert.

Ich kann dich in diesem Punkt beruhigen. Die Experten haben das alles sehr ernsthaft betrachtet. Ihre Schlussfolgerungen sind:
- Es braucht keinen Designer
- Selektion reicht vollkommen aus um die Vielfalt des Lebens auf der Erde zu erklären
- der Ursprung des Lebens ist ein Thema für sich.

Warum willst du den Experten nicht trauen?

[Flavius]

[quote ="Pluto" .. Selektion reicht vollkommen aus um die Vielfalt des Lebens auf der Erde zu erklären.
- der Ursprung des Lebens ist ein Thema für sich.
Evolution ist schlauer als Du.[/quote]

Pluto = > Es braucht keinen Designer. = Flvs. = > Das ist doch nur ein ( zwar negativ-formulierter) GLAUBENSSATZ, der nicht verifziert ist. 2. -- Selektion reicht vollkommen aus um die Vielfalt des Lebens auf der Erde zu erklären. FLVS = > Trotzdem beantworte hier keiner die sich zwingend aufdrängenden Fragen nach dem woher den Selektion diese weise, wissende VORAUSSICHT ( Vorschau in die Zukunft hat - oft auf Hunderttausende oder Millionen von Jahre). Sie würde ohne DIESES VORAUS-WISSEN Vieles gefördert, zugelassen o. bis zu einem gewissem Grade entwickelt haben - auch solche, die sich nach Millionen Jahren Entwicklung als Flopp erwiesen. Es gäbe doch unstreitbar milliardenfach Fehl-Zwischenformen (und diese müsste man auch sehen oder finden).
Salopp: Wo sind die 5-füssigen Pferde ?

3. Im Übrigens kann man die heutigen Beobachtungen (von Mechanismen wie Selektion und Mut.) nicht so einfach und dazu "linear" zurück projezieren oder auf den Ursprung übertragen. Das sind "zwei verschiedene paar Stiefel"; da hast Du recht. .

[Janina]

Dir winken Ruhm, Reichtum und schöne Frauen.

Wie? Stellst du dich zur Verfügung, Janina?

Bei einem Nobelpreisträger könnte ich schwach werden. Viel Kohle, und immer im Labor, also genug Zeit für einen Liebhaber...

Darwin hat einen Mechanismus aus Mutation und Selektion beschrieben.
Er wird aber NICHT ungültig, wenn es ein Zielwissen geben sollte.

Mit Zielwissen ist gemeint: Die Veränderung wird erst in ferner Zukunft zu einer Verbesserung führen, nicht bereits graduell bei jedem einzelnen Zwischenschritt.
Es ist ausgeschlossen, dass für ein fernes Ziel eine momentane Verschlechterung in Kauf genommen werden kann.

Sind und bleiben aber weiterhin Finken. Wurde je beobachtet, dass sich Finken zu Falken entwickelten?

Du wendest Essenzialismus an. Das ist in der Biologie nicht möglich.

Woher soll Selektion wissen was in Hunderttausend Jahren gut für die Art ist ??!
( Manche Entwicklungen dauerten zig Millionen Jahre bevor sie wirklich hilfreich waren.)

Gar nicht. Denn wenn eine Entwicklung nicht in jedem Zwischenschritt hilfreich ist, kommt sie nicht vor.
Deine "Manche Entwicklungen" gibt es nicht.
Nochmal: Falls du eine findest, ruf in Stockholm an.

[ThomasM]

Darwin hat einen Mechanismus aus Mutation und Selektion beschrieben.
Er wird aber NICHT ungültig, wenn es ein Zielwissen geben sollte.

Mit Zielwissen ist gemeint: Die Veränderung wird erst in ferner Zukunft zu einer Verbesserung führen, nicht bereits graduell bei jedem einzelnen Zwischenschritt.
Es ist ausgeschlossen, dass für ein fernes Ziel eine momentane Verschlechterung in Kauf genommen werden kann.

Hier haben wir es mit einer Begrifflichkeit zu tun, die auch Flavius bislang nicht angegeben hat und wo ich Zweifel habe, dass er diese Details zur Kenntnis nehmen möchte, weil dies seine Vorurteile untergräbt.

Zielwissen heißt: Ich weiß, wohin es geht, ich kenne das Ziel und arbeite darauf hin zu.
Genau das wird in einer Selektionsfunktion ausgedrückt. Das Ziel ist das, bei dem es heißt "ich selektiere diese und jene Eigenschaften, weil sie mich meinem Ziel näher bringen".

Ich belohne also die Schritte, die mich auf mein Ziel hinführen. Das ist bereits aktuell der Fall, nicht erst in ferner Zukunft. Aber sie bringt mich meinem Ziel näher.
Kleiner Hinweis: Es werden durchaus Verschlechterungen hingenommen, da eine Verschlechterung nicht instantan zerstörerisch wirkt. Es gibt eine Zeitkonstante, innerhalb derer auch Verschlechterungen in Kauf genommen werden können.
Beispiel: Die Verkleinerung einer Population durch ein Naturereignis ist eine solche Verschlechterung, aber oft sind es diese genetischen Flaschenhälse, die den entscheidenden Schritt auf etwas Neues hervorbringen.

Egal, was Flavius sagt:
Es gibt weder in der Modellierung der Evolution, noch in dem Verständnis Gottes einen Grund, warum Gott nicht über eine Zielfunktion mit Zufall und Selektion auf sein Ziel hinarbeiten sollte.