Alles Teufelszeug?

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Thaddäus
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#501 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Thaddäus » So 14. Feb 2016, 20:19

Savonlinna hat geschrieben: In diesem Punkt hingegen gebe ich Dir ja vollkommen Recht, und wenn Du auch nur mal ansatzweise in meinen ellenlangen Disput mit closs reinlesen würdest, dann würdest Du sehen, dass ich dagegen schon seit Monaten oder noch länger andiskutiere.
Ich bitte um Entschuldigung, aber es macht sich in mir eine gewisse Ermüdung breit ...

Savonlinna hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Wissenschaftliche Methoden und auch die Einzelmethoden der HKM können intersubjektiv als einleuchtend und damit berechtigt begründet werden. Eine kanonische Exegese aber nicht,
Die kanonische Exegese selber natürlich nicht - sehr wohl aber kann die kanonische Exegese wissenschaftlich reflektiert werden.
Und das meinte closs in dem Fall, da bin ich ziemlich sicher.
Das ist aber wiederum nicht der Punkt. Natürlich kann die kanonische Exegese selbst wieder zum Gegenstand wissenschaftlicher Betrachtung werden. Es ist der Anspruch, mit dem kanonische Exegese auftritt, die sie wissenschaftstheoretisch problematisch werden lässt, denn sie tritt mit dem Anspruch auf, eine wissenschaftliche Erkenntnisquelle zu sein, - und das ist sie nun einmal nicht, denn sie setzt voraus, was sie beweisen will: die Korrektheit und Wahrheitsgarantierung der katholischen Tradition.

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Savonlinna
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#502 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Savonlinna » So 14. Feb 2016, 20:32

Thaddäus hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben: In diesem Punkt hingegen gebe ich Dir ja vollkommen Recht, und wenn Du auch nur mal ansatzweise in meinen ellenlangen Disput mit closs reinlesen würdest, dann würdest Du sehen, dass ich dagegen schon seit Monaten oder noch länger andiskutiere.
Ich bitte um Entschuldigung, aber es macht sich in mir eine gewisse Ermüdung breit ...
Keine Entschuldigung nötig... ich lese auch sehr viele Beiträge nicht. ;)

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Thaddäus
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#503 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Thaddäus » So 14. Feb 2016, 20:36

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Ja, aber dann betreibe ich keine Wissenschaft
OK - wir lassen also zwei Parallel-Welten laufen: In der einen werden methodisch hinterlegte Modelle durchgespielt ("Was wäre Fakt, wenn unser Modell stimm?"- in der anderen geht es um eine substantielle Annäherung an das, was geistig abgeht. - Merkwürdeig genug.
Was du hier als Szenario entwickelst, gibt es nicht in den Wissenschaften.

closs hat geschrieben: Dann kommt man auf wissenschaftlicher Ebene zu verschiedenen "nachweisbaren" ERgebnissen im Sinne des jeweiligen Modells - ok.
Nein, ganz und gar nicht ok. Man kommt - zumal auf wissenschaftlicher Ebene - nicht zu verschiedenen "nachweisbaren Ergebnissen"! Man gelangt nur zu ganz bestimmten, wissenschaftlich nachweisbaren Ergebnissen! Und auch nicht im Sinne des "jeweiligen" Modells, denn es gibt nur ein einziges wissenschaftliches Modell!

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#504 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Novas » So 14. Feb 2016, 21:24

Thaddäus hat geschrieben:Es interessiert sie auch nicht, ob das göttliche Spaghetti-Monster...

In der Bibel steht nicht grundlos: „Du sollst dir kein Gottesbild noch irgendein Gleichnis machen“ - das gehört bereits zum intellektuellen Niveau des Alten Testaments. Die Satire des göttlichen Spaghetti-Monster suggeriert, dass gläubige Menschen zwischen „Bild“ und „Wirklichkeit“ nicht unterscheiden würden.
Tatsächlich tun sie das aber ständig. ;) Das gehört eigentlich zur religiösen Grundbildung. Manche Atheisten scheinen diese Bildung nicht zu besitzen, was die Gespräche erschwert.


Engel, Dämonen, irgendwelche transnaturalen Kräfte

Aus religiöser Sicht gibt es eine sichtbare Welt, die wir wissenschaftlich erforschen und technisch bearbeiten können und es gibt eine unsichtbare Welt, die eine andere Dimension der Wirklichkeit darstellt.
„Transzendenz“ - und Engel gelten als Repräsentanten, Boten, Wirkkräfte dieses anderen Bereichs. Genau das meint die hl. Schrift, wenn es heißt: „Er befiehlt seinen Engeln, dich zu behüten auf all deinen Wegen.“ (Psalm 91) bekannt ist auch der Traum Jakobs von der Himmelsleiter.

Die Jakobsleiter oder Himmelsleiter (hebr. סֻלָּם sullām) ist ein Auf- und Abstieg zwischen Erde und Himmel, den Jakob laut der biblischen Erzählung in Gen 28,11 EU während seiner Flucht vor Esau von Be’er Scheva nach Harran in einer Traumvision erblickt. Sie stand auf der Erde und ihre Spitze reichte in den Himmel (מֻצָב אַרְצָה וְרֹאשׁוֹ מַגּיִעַ הַשָּׁמָיִמָה Gen 28,12 EU). Auf ihr sieht er Engel Gottes, die auf- und niedersteigen (מַלְאֲכֵי אֱלֹהיִם עֹליִם וְיֹרְדיִם בוֹ Gen 28,12 EU), oben aber steht der Herr (JHWH) selbst (וְהִנֵּה יְהֹוָה נִצָּב עָלָיו Gen 28,13 EU), der sich ihm als Gott Abrahams und Isaaks vorstellt und die Land- und Nachkommenverheißung erneuert. Nach dem Erwachen nennt Jakob den Platz Bet-El (Haus Gottes), bzw. Pforte des Himmels (שָׁעַר הַשָּׁמָיִם šāʕār ha-šāmāyim) Gen 28,17 EU
https://de.wikipedia.org/wiki/Jakobsleiter_%28Bibel%29


In vielen alten Kulturen und Religionen gibt es die Vorstellung von „guten“ und „bösen/unreinen“ Geistern, die den Menschen positiv und negativ beeinflussen. Wenn eine jüdische Legende besagt, dass Gott ursprünglich nur gute Kräfte erschuf – die „Engel“ - aber einige von ihnen Gott nicht mehr dienen wollten, sodass aus guten Kräften böse geworden sind, dann muss das nicht wort-wörtlich geglaubt werden.
Wesentlich ist die hoffnungsvolle Grundaussage dieser Legende: das Gute ist das Ursprüngliche, während das Böse nur eine Perversion des Guten ist und am Ende wird sich das Gute durchsetzen.

Gerne zitiere ich hier den Katechismus der Katholischen Kirche:

„Der Glaube gibt uns die Gewissheit, dass Gott das Böse nicht zuließe, wenn er nicht auf Wegen, die wir erst im ewigen Leben vollständig erkennen werden, sogar aus dem Bösen Gutes hervorgehen ließe."

Die hoffnungsvolle Grundaussage ist: das Gute wird siegreich sein. Der „Teufel“ ist ein Bild für die person-zerstörenden Kräfte in der Welt, weshalb er eigentlich eine Un-Person repräsentiert. Sehr vereinfacht kann man sagen: Gut ist das, was das Personsein bestärkt, heilt, hilft, zur Entfaltung seiner Möglichkeiten bringt - Böse ist das, was das Personsein zerstört.

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#505 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von closs » So 14. Feb 2016, 22:52

sven23 hat geschrieben:Alles, was man in der Leben-Jesu Forschung an Erkenntnissen gewonnen hat, ist hauptsächlich der historisch-kritischen Methode zu verdanken.
Das ist schön und soll nicht in Frage gestellt werden.

sven23 hat geschrieben:Ratzinger aber ignoriert vieles.
Das ist gut vorstellbar - dann verbockt er halt auch was. - Er hat das (aus meiner Sicht) unnötige Problem einer dogmatisch zu sehr festgelegten Haltung zur Historizität. - Verstehen tue ich es trotzdem, weil die Historizität des Kerns tatsächlich auch spirituell sehr wichtig ist (Leid muss passieren - es kann nicht gedanklich abgewickelt werden).

sven23 hat geschrieben:"Der Wunderglaube ist heute aber selbst unter Theologen anrüchig, und niemand würde heute ernstlich damit argumentieren.
Das heisst bei der weltanschaulichen Formatierung der meisten gar nichts. - Unter historisch-kritischen Gesichtspunkten sind Wunder schlicht nicht seriös untersuchbar - entweder es gibt sie oder nicht.

sven23 hat geschrieben:Wir haben nicht viel, das ist richtig, aber was wir an Erkenntnissen haben, verdanken wir den historisch-kritischen Methode. Siehe die Ausführungen von Theißen.
Alles gut - wenn man mit diesem Wenigen nicht dazu neigen würde, in geistige Belange einzugreifen ("Naherwartung Jesu ist wissenschaftlich nachgewiesen" :o )

sven23 hat geschrieben:Man sollte dann aber nicht den Eindruck erwecken, als würde man die Ergebnisse der HKM anerkennen, nur um sich den Anstrich von Wissenschaflichkeit zu geben. Das ist, wie Thaddäus richtig sagt, unredlich.
Und immer wieder: WAS wissenschaftlich ist oder nicht, entscheiden weder Thaddäus, Closs oder Sven. - Man streitet im wissenschafts-theoretischen Lager,

1) ob man als "wissenschaftlich" nur das bezeichnen darf, dessen Ergebnis falsifierbar ist - dann gibt es außer Peripher-Disziplinen keine Wissenschaft in der Theologie. - Dann kann man ohne wesentlichen Verlust auf Wissenschaft in der Theologie verzichten.

2) oder ob man als "wissenschaftlich" auch das bezeichnen darf, was ohne Frage nach der Falisifzierbarkeit einen Gegenstands/Themas in methodisch anspruchsvoller Weise eine Begründung ausarbeitet (Beispiel: philosophische/theologische Begründung eines Dogmas - dem kann man auch dann folgen, auch wenn man selbst nicht daran glaubt). - Dann ist die Theologie im wesentlichen Wissenschaft.

Eigentlich ist es wurscht, wie dieser Streit ausgeht. - Man muss nur wissen, welche Folgen daraus entstehen.

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#506 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von closs » So 14. Feb 2016, 23:00

sven23 hat geschrieben: Deshalb ist es nicht nur sinnvoll, sondern geradzu geboten, sich auf allgemeingültige Definitionen zu verständigen. Man muß nicht bei allem das Rad neu erfinden.
Sehr schwierig, da die meisten hier gebrauchten Begriffe in den letzten Generationen um-definiert wurden.

Heute sind "Bewusstsein", "Geist", etc. ganz anders definiert als früher. - Jeder meint je nach Weltanschauung was anderes mit. - Zudem: Ich habe den Eindruck, dass die sog. "Aufklärung" viel Gewicht auf den Einzelnen verschoben hat. - Man scheint sich deshalb gelegentlich überhaupt nicht mehr vorstellen zu können, dass es "Realität" jenseits der eigenen Wahrnehmung und Vorstellung geben kann - und ist somit verführt, alles an der eigenen Wahrnehmung/Messung zu messen. - Damit hat man sich eigentlich schon weitgehend gegen einen Gott-Glauben immunisiert - und merkt nicht mal das Opfer, das man damit bringt.

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#507 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von closs » So 14. Feb 2016, 23:13

Thaddäus hat geschrieben:Weil das die Wissenschaft überhaupt nicht zu interessieren hat!
Wenn aber die Aufgabe darin bestünde, die Bibel vor dem Hintergrund zu untersuchen, dass es Gott gäbe, könnte man diese Untersuchung trotzdem wissenschaftlich sein, nicht wahr?

Thaddäus hat geschrieben:Weder geht die Wissenschaft davon aus, dass Gott existiert, noch, dass er nicht existiert.
Da machst Du Dir etwas vor. - Denn allein die Vorgabe der Methodik, Nicht-Falsifizierbares nicht zu beachten, führt zu einer atheistischen Vorgehensweise. - Und da kann ich Dir garantieren: Man KANN die Bibel nicht substantiell verstehen, wenn man mit "Gott" nichts anfangen kann.

Mit anderen Worten (Achtung Real-Satire):
Man geht aus methodischen Gründen mit einer präjudizierenden spirituellen Ahnungslosigkeit rein:
"Was sind denn das für schwarze Punkte? - Wir konnten beobachten, dass die Musiker dort hingucken, wenn sie spielen - damit ist eine kausale Verbindung zwischen den schwarzen Punkten (zukünftig als "Noten" bezeichnet) und dem Lärm (zukünftig als "Musik" bezeichnet) hergestellt. - Als nächstes erarbeiten wir mit unseren neurowissenschaftlichen Kollegen, wie die Noten ins Gehirn kommen, dass dort Musik ausgelöst wird".

Ein Musiker alias geistiger Mensch zappelt nebendran und shaut auf die Uhr, wann man sich mal um die Musik kümmert. - Insofern finde ich diese Entmannung der Wissenschaft nicht gut - man kann sehr wohl wissenschaftlich arbeiten und gleichzeitig ein geistiger Mensch sein.

Thaddäus hat geschrieben:Der de-facto-Status meines Ansatzes ist, dass die Frage, ob Gott existiert oder nicht, wissenschaftlich gar keine Rolle spielt und auch nicht spielen darf!
Wie gesagt: Da beschummelst Du Dich - denn über die Bande ist eine Setzung, bevor man überhaupt anfängt zu arbeiten.

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Halman
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#508 Re: Theologie als Wissenschaft I

Beitrag von Halman » So 14. Feb 2016, 23:13

Thaddäus hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben: Klaus Berger ist für mich schon deshalb ein unglaubwürdiger, unerträglich überheblicher Fatzke, weil er sich unter Vorspiegelung falscher Tatsachen als überzeugter Katholik als protestantischen Professor in Heidelberg hat anstellen lassen, wo er jahrelang als vorgetäuscht evangelisch an der evangelischen Fakultät lehrte. Dieser Mann hat keine Ehre und keinen Stolz - ich spucke auf ihn. Und mehr habe ich über ihn nicht zu sagen, außer meine äußerste Verachtung über diesen Menschen Ausdruck zu verleihen. Kein Wort von ihm ist intellektuell redlich und aufrichtig ...
Da dieses Urteil auf ein argumentum ad personam beruht, ist es irrelevant.
Stimmt es denn nicht, dass Berger jahrelang in Heidelberg an der ev. Fakultät ev. Theologie des NT lehrte, um irgendwann plötzlich zu offenbaren, dass er niemals evangelisch gewesen sei, sondern immer katholisch?

Was für eine Geisteshaltung und was für einen Menschen offenbart dies?
Das vermag ich nicht zu beurteilen und dies spielt für mich bei der sachlichen Auseinandersetzung seiner Argumente, wie er sie z.B. in seinem Buch Die Bibelfälscher vorträgt, höchstens peripher eine Rolle. Rückschlüsse auf die Qualität seiner Meinungen aufgrund von Spekulationen über seine Geisteshaltung überlasse ich den voreiligen Spekulanten - ich diskutiere hier nicht auf Basis eines argumentum ad hominem, sondern interessiere mich für Inhalte.
Damit auch alle wissen, wovon wir hier eigentlich reden, habe ich mal drei Medienberichte zu diesem Vorfall rausgesucht, die meiner Meinung nach alle ein etwas anderes Licht auf den Sachverhalt werfen und mir fällt es ehrlich gesagt schwer, mir daraus ein Bild zu machen, welches ich als wahrheitsnah bezeichnen würde.
1. DER SPIEGEL: U-Boot an der Uni: Protestantischer Theologe ist Katholik
2. DIE ZEIT: Der Fall Klaus Berger
3. Deutschlandradiokultur: Katholisch? Evangelisch? Ökumenisch?

Da ich mit den großen Volkskirchen nicht so viel am Hut habe, lässt mich dies auch relativ kalt.

In der Theologischen Fakultät in Leipzig ist man offenkundig in der Lage, sich sachlich und inhaltlich mit Bergers Kritik an der HKM auseinander zu setzen. Schauen wir mal rein:
Als nächstes ist Prof. Marco Frenschkowski an der Reihe. Dieser beginnt zunächst unverkrampft und geradezu humorvoll seine Hochachtung für Klaus Berger auszudrücken, den er „einen der spannendsten Theologen der Gegenwart“ nennt. Er habe viel von ihm gelesen und dabei „viel gelernt, sich irritieren lassen, noch mehr gelernt und sich noch mehr irritieren lassen.“
Dieser Respekt hielt Prof. Frenschkowski aber nicht von deutlicher Kritik gegenüber Prof. Berger ab:
Prof. Frenschkowski hat klar argumentiert und auch nicht davor zurückgeschreckt, Bergers Thesen – wo angemessen – als Unfug aufzudecken.
Anstatt einen "großen Kamm" zu benutzen, wie es hier im Forum leider üblich ist, ist Prof. Frenschkowski differnziert, denn er bezeichnet nicht alles als Unfug, sondern spricht nur dort davon, wo er es für angemessen hält.

Sehr schön finde ich auch folgende Außerung von Max Melzer:
Für mich war dies ein interessanter Abend. Das Theologiestudium wird immer dann besonders spannend, wenn zwei Dozenten unterschiedlicher Meinung sind; an diesen Stellen gibt es nach meiner Erfahrung immer am meisten zu lernen.

Thaddäus hat geschrieben:Welche affektierte Geisteshaltung Berger an den Tag legt, belegt auch diese Diskussionsrunde über den Zölibat mit ihm. Man muss nicht lange in das Video hineinschauen, um mitzubekommen, dass der Mann unter unerträglicher Selbstüberschätzung leidet. Gleich der erste Satz von ihm lautet in diesem Ausschnitt: "Ich bin hier der Exeget und nicht sie ..." (... und deshalb habe ich recht). Dieses unverblümte Zeugnis katholischer Lehramtsarroganz löst bei Drewermann (und allen anderen) deutliche Verstörung aus. So kann nur jemand sprechen, der selbstherrlich davon ausgeht, die katholische Tradition garantiere bereits die Wahrheit.

Aus Deinem Link wird leider nicht deutlich, worauf Berger hier so energisch reagierte - dies müsste ich schon wissen, um hierzu seriös Stellung nehmen zu können. Allerdings ist sein Anspruch, hier der Exeget zu sein, schon seltsam, wenn man sich vor Augen führt, dass seine Diskussionsgegner, Eugen Drewerman und Friedrich Schorlemmer, ebenfalls Theologen sind. Zumal ich Drewerman berechtige Kritikpunkte nachvollziehen kann.
Klaus Berger vertritt - so mein persönlicher Eindruck - schon eine recht traditionelle, katholische Position, die mich durchaus bei Themen, wie dem Zölibat, auch zu befremden vermag. Ich persönlich halte das Zölibat nicht nur für falsch, sondern auch für unbiblisch - ich denke, dass hier Paulus falsch interpretiert wurde, zudem sich die katholische Kirche auf dem höchstwahrscheinlich verheirateten Apostel Petrus beruf.

Leider hilft mir auch folgendes Video dabei nicht weiter. Aber vielleicht interessiert dem einen oder anderen dieser Einblick in die Diskussion.


Auf differenziert geführte Diskussionen, in denen es um Inhalte geht, lasse ich mich gern ein (sofern sie mich inhaltlich interessieren, es meine Zeit erlaubt und ich intellektuell mitkomme) - aber der "große Kamm" und Meinungen, die auf die eine oder andere mit dem Verweis auf die akademische Autorität quasi als verbindlich "verordnet" werden (ohne sie argumentativ hinreichend zu begründen), sind zwar legitim, aber für mich kaum von Interesse. Auch wenn sie wortgewaltig vorgetragen werden, indem Wörter wie "lächerlich" eingeflochten werden (alles legitim), ändert dies daran nichts. Wenn jemand der Meinung ist, meine Haltung/Meinung nicht ernst nehmen zu müssen oder gar lächerlich zu finden, so nehme ich dies in kauf, so traurig dies auch ist. Solche Äußerungen sind geeignet einen sozialen Druck (Gruppenzwang) aufzubauen, doch davon lasse ich mich nicht beugen, auch dann nicht, wenn es einen persönlichen Charakter bekommt. Es könnte mich allerdings dazu motivieren, ernsthaft darüber nachzudenken, mich vom Forum zu verabschieden. Darüber muss ich noch mal reflektieren.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#509 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Anton B. » So 14. Feb 2016, 23:28

Thaddäus hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Dann kommt man auf wissenschaftlicher Ebene zu verschiedenen "nachweisbaren" ERgebnissen im Sinne des jeweiligen Modells - ok.
Nein, ganz und gar nicht ok. Man kommt - zumal auf wissenschaftlicher Ebene - nicht zu verschiedenen "nachweisbaren Ergebnissen"! Man gelangt nur zu ganz bestimmten, wissenschaftlich nachweisbaren Ergebnissen! Und auch nicht im Sinne des "jeweiligen" Modells, denn es gibt nur ein einziges wissenschaftliches Modell!
Genau so sieht es wohl aus.

Und nochmal kurz zum Ratzinger: Auch, wenn er mit wissenschaftlichen Methoden "wissenschaftlich" arbeitet, so gehen seine Ergebnisse wegen der eingebrachten Sonderannahmen nicht "einfach so" in "das" wissenschaftliche Modell der Welt ein. Beziehungsweise, sie gehen eben nur unter ausdrücklicher Berücksichtigung der Sonderannahmen in das Modell ein. Man müsste sich fragen, wie sinnvoll aus wissenschaftlicher Sicht so eine Unternehmung wie die von Ratzinger denn sein kann.

Ansonsten erscheint mir die Relevanz der Ratzinger-Methodik als auch des durch dieses Methodik generierten Wissens innerhalb Wissenschaft genau so, wie von Thaddäus dargestellt.
Zuletzt geändert von Anton B. am So 14. Feb 2016, 23:30, insgesamt 1-mal geändert.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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Halman
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#510 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Halman » So 14. Feb 2016, 23:28

Dass die kanonische Exegese hier kritisch diskutiert wird, kann ich gut nachvollziehen, dass sie aber von Seiten der Kritiker so kathegorisch abgelehnt wird, finde ich schon etwas verwunderlich.
Habt ihr euch auch mit meinen Quellen und Zitaten aus meinen Beiträgen vom
- Do 6. Aug 2015, 02:55
- Mo 10. Aug 2015, 21:19
- Di 5. Jan 2016, 00:35
- Mi 6. Jan 2016, 23:10
ernsthaft auseinander gesetzt?
Oder mit der Rezension Erich Zenger - Das Jesus-Buch von Benedikt XVI. - Im Licht des Alten Testaments?
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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