Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[closs]

Tja - wie unser Closs auf diesen Unsinn kommt, ist auch für mich unerklärlich.

Wie gesagt: Ich behaupte NICHT, dass die HKM die "Hilfswissenschaft", der "Zuträger" für die Glaubensideologen sei - ich spreche immer nur von der Theologie. - Hast Du meine Antwort auf Sven nicht gelesen?

Das Glaubens- und Dogmengebäude der Kirche ist in einer Zeit errichtet worden, als es die historisch-kritische Bibelauslegung noch gar nicht gab.

Klar - und wäre genauso aufgebaut worden, wenn es damals HKE gegeben hätte, da KEIN Dogma gegen Ergebnisse im Rahmen der HKE-Grundlagen verstößt.

Bei diesen blödsinnigen Dogmen/Lehren hat die HKE ganz gewiss nicht Pate gestanden.

Das ist nicht ihre Aufgabe (welche Selbst-Überschätzung). - Wenn es ein Dogma gäbe, das da hieße: "Alle uns vorliegenden Quellen stammen aus den Jahren 35 bis 70 n.Chr." hättest Du recht (weil dies HKE-Terrain betrifft) - aber solche Dogmen gibt es nicht.

Auch ein Halbgott kann sich irren. Closs meint, das könne er nicht.

Was Halbgötter können, weiß ich nicht - ich habe mich immer auf Jesus im trinitarischen Verständnis bezogen.

da kämpfst Du realitätsblind gegen Riesen wie einst Don Quichotte gegen Windmühlen.

Keine Sorge - ich sehe schon den Mainstream und dass man diesen nicht umstülpen kann. - Aber wer weiß? Vielleicht pflanzt sich das Rufen in der Wüste irgendwie in die Zukunft weiter - für die Gegenwart habe ich im fundamentalen Bereich keine illusionen - da muss es jetzt erst mal in den Graben gehen.

[JackSparrow]

Dann ist es umso falscher, die Homöopathie als falsifiziert - bzw. gelutschten Drops - zu bezeichnen.

Wenn die Nullhypothese lautet "es existiert ein Unterschied zwischen einem Scheinpräparat und einem echten Präparat" und ein signifikanter Unterschied zwischen einem Scheinpräparat und einem echten Präparat nicht festgestellt werden kann, dann ist "falsifiziert" die wissenschaftlich korrekte Bezeichnung.

[Münek]

Auch ein Halbgott kann sich irren. Closs meint, das könne er nicht.

Was Halbgötter können, weiß ich nicht - ich habe mich immer auf Jesus im trinitarischen Verständnis bezogen.

Ich spreche von dem vor 2000 Jahren auf Erden wandelnden Halbgott Jesus - einem Menschen aus Fleisch und Blut und doch göttlich.
Nach dem christlichen Glaubensbekenntnis sitzt Jesus zzt. im Himmel "zur Rechten Gottes". Also ZWEI Personen, zwei Götter.

Was Dein "trinitarisches Verständnis" betrifft, erinnere ich Dich an den frommen Theologen Klaus Berger, der sich in einem Fernsehinterview beklagte, er kenne keinen jüngeren Dogmatiker, der noch an die Trinität glaube.

[Andreas]

Das kann man weder als Widerstand noch als Behauptung trotz vorliegender Fakten bezeichnen. Ich habe deine Deutung doch damit eingeräumt.

Da habe ich missverständlich zitiert. Mir ging's eigentlich nur darum unser beider Gesprächsfaden in dem Durcheinander hier wieder aufzunehmen. Ich meinte das nicht auf dein "Kann sein." bezogen, sondern noch auf deine Antwort auf den Lexikonartikel und resümierend auf die Vielzahl der Beiträge auch von anderen dazu, was denn "Theologie" und wie sie unterteilt sei und was hierhin gehöre und nicht dahin, was HKM und HKE wirklich bedeute usw. und das es unter uns Christen so schwierig ist, teilweise sogar unmöglich zu sein scheint, sich da auf ein gemeinsam verstandenes Vokabular zu einigen. Von den Superathies erwarte ich das nicht, weil die auf dem Kriegspfad gegen alle Religionen sind, und Desinformation ihr Geschäft ist - und closs ist nicht von dieser Welt, in seinem Reich spricht man Closseranto - das hört sich nur noch an wie Deutsch.

[Münek]

Das Glaubens- und Dogmengebäude der Kirche ist in einer Zeit errichtet worden, als es die historisch-kritische Bibelauslegung noch gar nicht gab.

Klar - und wäre genauso aufgebaut worden, wenn es damals HKE gegeben hätte, da KEIN Dogma gegen Ergebnisse im Rahmen der HKE-Grundlagen verstößt.

Sagen wir es so: Heutzutage wäre es nicht mehr möglich, einige der Glaubensdogmen zu formulieren - z.B. die Dogmen über die Jungfrauengeburt oder die Erbsünde.

Bei diesen blödsinnigen Dogmen/Lehren hat die HKE ganz gewiss nicht Pate gestanden.

Das ist nicht ihre Aufgabe.

So und nicht anders ist es.

da kämpfst Du realitätsblind gegen Riesen wie einst Don Quichotte gegen Windmühlen.

Keine Sorge - ich sehe schon den Mainstream und dass man diesen nicht umstülpen kann.

Also doch nicht so ganz realitätsblind?

Aber wer weiß? Vielleicht pflanzt sich das Rufen in der Wüste irgendwie in die Zukunft weiter.

Ein schöner Traum; aber der Zug ist abgefahren. Das Rad der Geschichte lässt sich nicht mehr in die Zeit vor der Aufklärung zurückdrehen.

[Münek]

und closs ist nicht von dieser Welt, in seinem Reich spricht man Closseranto - das hört sich nur noch an wie Deutsch.

Closs´ "spirituelles Reich" ist halt nicht von dieser Welt. Sein mit unendlicher Liebe erfülltes Taka-Tuka-Land befindet sich jenseits der vierdimensionalen Raumzeit ("visio beatifica").

Es liegt schon Jahre zurück, als er einmal ganz offen einräumte, dass es für ihn unerträglich wäre, wenn es nach dem Tod nichts mehr gäbe. Da sage ich als Atheist: Alles halb so schlimm.

[Roland]

Die Autoren der Evangelien schrieben und verküdigten unter Todesgefahr und trotz Verfolgung.

Märchen werden eben immer verkündigt, so an solche geglaubt wird - Gefahr hin oder her.

Nicht einmal die kritischsten der historisch-kritischen Exegeten bezeichnen die Evangelien als Märchen. Deshalb ist diese Aussage irrelevant. Die Augenzeugen der Geschehnisse um Jesus existierten zum Zeitpunkt der Verbreitung der Evangelien noch. Wären es Märchen gewesen, hätte man sie mit einem Schmunzeln beiseite gelegt.

Lustig wird es ja immer erst dann, wenn so Typen wie du sich einbilden, ihr Fabelwesen wäre eine historische Gestalt.

Lustig finde ich vielmehr, dass Typen wie du offenbar glauben, dass die Heerscharen von Wissenschaftlern, Theologen, Exegeten, Historikern die sich seit vielen Jahrhunderten rund um die Welt mit diesen Augenzeugenberichten und mit der historischen Gestalt des Jesus von Nazareth und seinem Anspruch der Sohn Gottes zu sein, in hunderten theologischen Fakultäten rund um die Welt beschäftigen, offenbar immer noch nicht gemerkt haben, dass das Ganze nur ganz banale Fabeln sind!

Wozu dann der ganze Aufwand? Du solltest sie mal aufklären!

Dass sie unbekannt sind, ist eine reine Vermutung.

Keinesfalls.
Der Beweis ist doch bereits die Tatsache, dass die Schreiberlinge nachweislich >nicht< bekannt sind.

Alle Autoren sind bekannt, es wird von historisch-kritischen Forschern nur vermutet, dass die Autoren nicht die Autoren waren. "Nachweislich" oder "bewiesen" ist da gar nichts.
Hypothesen, die sich auf andere Hypothesen stützen.

Aber es gibt auch heute medizinische Wunder, die nicht auf Psychosomatik zurückgeführt werden können.

Welche denn?

https://www.stern.de/gesundheit/krebs-d ... 25914.html

Und natürlich als Apokalyptiker und Endzeitpropheten, der vor dem nahenden Gottesgericht warnte.

Was...

... nachweislich nicht abzustreiten ist.

Nicht das Geringste daran ist "nachweislich". Man muss es dem Genre der "Jesus-Romane" zuordnen, die mit den ursprünglichen Texten wenig zu tun haben.

[Roland]

Es ist sehr viel in den Quellen erhalten. Da kann man dreibändige Werke mit füllen, wie Ratzinger es getan hat. Wenn man den Jesus der Evangelien als den wirklichen, den "historische Jesus" darstellt, kommt man zu dem Ergebnis "dass diese Gestalt viel logischer und auch historisch betrachtet viel verständlicher ist als all die Rekostruktionen, mit denen wir in den letzten Jahrzehnten konfrontiert wurden. Ich denke, dass gerade dieser Jesus – der der Evangelien – eine historisch sinnvolle und stimmige Figur ist." ("Jesus von Nazareth" Band I, S. 21)

Natürlich, es steht jedem frei, sich in Zirkelschlüssen zu baden.
Wissenschatlichen Anspruch kann er damit nicht erfüllen.

Deshalb ist HKE auch keine Wissenschaft. Die Texte, die durchweg von Gott sprechen, unter der Voraussetzung auszulegen, dass es Gott nicht gibt, um dann als Ergebnis zu präsentieren dass Jesus nur ein irrender Wanderprediger gewesen sei, ist wiegesagt die Mutter aller Zirkelschlüsse.

Du gibst mit deiner Aussage das Cherrypicking ja ausdrücklich zu. Zwei Verslein seien (falsch ausgelegt) eminent wichtig für die gesamte jesuanische Glaubenswelt. Der gesamte Rest, der dem diamentral entgegensteht, demnach nicht…

Nein, das ist kein Cherrypicking, sondern Ergebnis historischer Textkritik.

Die Textkritik rekonstruiert den ursprünglichen Text des NT. Und das Ergebnis ist das GESAMTE Neue Testament, wie wir es heute in den Händen halten. Nicht nur zwei ausgewählte Verslein, die einem aus ideologischen Gründen, in den Kram passen.

Eine spätere Undeutung ist doch frei erfunden! 20 Jahre nach den Geschehnissen um Jesus von Nazareth existierte bereits eine voll entfaltete Christologie, da kommt auch diese ganz spezielle, kritsche "Forschung" nicht drum herum.

Natürlich war die Christologe "voll entfaltet", dafür hat doch Paulus schon gesorgt.

Ganz falsch. Paulus hat zunächst einmal (noch als Saulus, nur wenige Jahre nach der Kreuzigung Jesu) geholfen, diese bereits voll entfaltete Botschaft zu unterdrücken und die Christen zu verfolgen. Der erste Brief des Paulus (1.Thess.) wird dann auf etwa 50 n. Christi Geburt datiert. Also kaum 20 Jahre nach seiner Kreuzigung.
Alles so geringe Zeiträume, dass sie das ständige Gerede von irgendeiner "späteren Umdeutung" als ziemlich absurd erscheinen lassen. Es gibt dafür keine Belege sondern es ist in der Tat auch historisch viel logischer, dass das Große am Anfang steht und die Geschehnisse um Jesu alle verfügbaren Kategorien sprengen und sich nur vom Geheimnis Gottes her verstehen lassen.

Da hat sich offenbar innerhalb der päpstlichen Bibelkommission ein Glaubensbekenntnis durchgesetzt, dass Ratzinger zurecht kritisiert. Wir haben diese Glaubenssätze und Vorannahmen der HKE ja jetzt bis zum Erbrechen durchgekaut!

Nein, die Forschng ist, wie Ratzinger sagt, apriorifrei. Deshalb ist die HKM die Leitmethode.

Und wenn die HKM apriorifrei ist, muss sie von der HKE unterschieden werden, die apriori davon ausgeht, dass das in den Texten beschriebene Handeln Gottes nicht stattgefunden haben kann.

Falsch! Nochmal (trotz Brechreiz ): das Glaubensbekenntnis besteht darin, Texte, die vom Handeln Gottes reden, auszulegen als gäbe es das alles nicht. Wissenschaft kann nicht behaupten es gebe keinen handelnden Gott. Tut sie es doch, ist das ein atheistisches (mindestens jedoch ein deistisches) Glaubensbekenntnis.
Was Wissenschaft etwa bzgl. des zentralen Ereignisses des Christentums, der Auferstehung, dingfest machen kann, hab ich oben beschrieben. Darüber hinaus bedeutet die wirklich konsequente Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik hier: Schweigen!

Tut sie doch. Mir ist keine einzige Forschungsarbeit bekannt, die sich mit der Existenz von Göttern und ihren unehelichen Söhnen befaßt. Es geht immer nur um den Glauben daran, das sind völlig verschiedene Hausnummern.

Und der Glaube daran wird "methodisch-atheistisch" als irrig gekennzeichnet. Deshalb erfreut sich diese Methode bei euch Atheisten doch solch inniger Beliebtheit! Der Glaube an die Auferstehung wird in die Psyche der Jünger verlegt, also sozusagen als Hirngespinst dargestellt, weil ein handelnder Gott ausgeschlossen wird. Was den zu erforschenden Texten direkt widerspricht, die sagen nämlich dass dieser Glaube auf handfester Begegnung mit dem Auferstandenen beruht. Inclusive Anfassen (Johannes 20,25-28).

Jesus habe sich selbst als Sünder verstanden, schreibt Kubitza. Eine reine Erfindung, von der NICHTS in den Texten steht.

Ähm, hast du den Sinn der christlichen Taufe nicht verstanden?

Ähm, hast du die Texte mal gelesen, in denen Jesu Taufe im Kontext beschrieben wird?
Du solltest es tun, statt nur Kubitzas Erfindungen darüber zu konsumieren, von denen NICHTS in den Texten zu finden ist.
Jesu Taufe und die spätere christliche Taufe, sind zwei verschiedene Dinge.

Das darfst du ja auch, wir haben Glaubensfreiheit. Nur wenn du für deinen Glauben, wie closs das tut, auch noch die wissenschaftliche Absolution verlangst, muss man dir auf die Finger hauen.

Die habe ich noch NIE verlangt, IMMER sage ich, dass es sich um Glauben handelt.

Nein, hier stehen sich (mehr oder weniger) gesichtertes Wissen und Glaubensbekenntnisse gegenüber.

Absurder geht’s nimmer. NICHTS, was die HKE an Geschichten erfindet, ist gesichertes Wissen. Es ist reine Ideologie. Es stehen sich Glaubensbekenntnisse gegenüber.

Im übrigen sollte man den Schreibern keine Betrugsabsichten unterstellen. Es waren Glaubenspropagandaschriften, bzw. fromme Schummeleien zur Ehre Gottes.

Alles gelogen – zur Ehre Gottes – …

Und, würde dich das wirklich überraschen?

Dass die HKE es so darstellt, überrascht mich nicht. Sie spielt damit dem Vater der Lüge direkt in die Hände (Joh. 8, 44). Ratzingers Antichrist-Vergleich ist mehr als berechtigt.

[AlTheKingBundy]

Es liegt schon Jahre zurück, als er einmal ganz offen einräumte, dass es für ihn unerträglich wäre, wenn es nach dem Tod nichts mehr gäbe.

Und das ist die Grundsubstanz fast aller Glaubensrichtungen. Ich finde es auch nicht so schlimm, wenn mit dem Glauben nicht jede Realitätsnähe verloren geht.

[Roland]

Er gibt Atheisten-Propaganda wieder. Mit Wissenschaft hat das wenig zu tun.

Doch, die Forschung arbeitet wissenschaftlich, schon wieder vergessen?

Die Forschung schon. Aber Bibelfälscher sind keine Forscher sondern Bibelfälscher, schon vergessen?

Dass sie unbekannt sind, ist eine reine Vermutung. Zweifel an der Autorenschaft zu säen und das Ganze in ein wissenschaftlich klingendes Vokabular zu kleiden, ist nach 2000 Jahren einfach. Besonders, wenn man dafür keinerlei handfesten Belege vorlegen muss, sondern ausschließlich Hypothesen. Die Tatsache dass die "Theologie des Vermutens" die Autorenschaft der Evangelisten in Zweifel zieht, bedeutet nicht viel, denn es gibt grundsätzlich keine handfesten Belege für diese Zweifel.

Du willst "handfeste Belege", verläßt dich aber bei Mythen und Legenden auf 2000 Jahre altes Hörensagen.

Falsch. Ich verlasse mich auf Augenzeugenberichte von historischen Ereignissen. Und du und die Bibelfälscher, ihr habt bis auf Vermutungen und Hypothesen nichts in der Hand, was diese Berichte widerlegen könnte. Tut aber immer so als habe "die Forschung" irgendetwas handfestes zutage gefördert.
Wir verlassen uns BEIDE auf unseren Glauben.

Aber es gibt auch heute medizinische Wunder, die nicht auf Psychosomatik zurückgeführt werden können.

Mit dem Wunderbegriff sollte man vorsichtig sein. Wenn die erste verweste Leiche wieder aufersteht, reden wir weiter.

Ist alles schon geschehen (Joh. 11, 39+44), wir können gern weiterreden!

Und natürlich als Apokalyptiker und Endzeitpropheten, der vor dem nahenden Gottesgericht warnte.

Was, wie wir gesehen haben, Erfindungen einer methodisch-atheistischen Exegeserichtung sind, die aufgrund des Gesamtkontextes der Jesusworte auszuschließen sind.

Dann kennst du die Bibel nicht, oder liest sie sehr selektiv und naiv.

Selektiv und naiv ist das Herauspicken von zwei Verslein, nicht der von mir nun mehrfach skizzierte Gesamtkontext der Jesusworte.

Dein Glaube an den Sieg des Todes sei dir auch unbenommen. Und mach dir immer bewusst: Das ist auch nur ein Glaube! Warum man ihm anhängt, ist mir ein Rätsel.

Ja, weil du auf deine posthume Belohnung nicht verzichten willst.

Auch ein längst widerlegte Standardspruch von sven23. Der Christ schielt nicht nach posthumer Belohnung sondern erfreut sich der unverdienten Gnade Gottes. Schon im hier und jetzt.

Ja und? Die Hitlertagebücher sprchen von A-Z von Hitler. Was soll das beweisen?

Zumindest mal, dass es Hitler gegeben hat .

Hast du daran gezweifelt?

Nein. Genausowenig, wie ich daran zweifele, dass es den handelnden Gott gibt, von dem die biblischen Texte durchgehend sprechen.

Übrigens, der "Beweis" als Fälschung erfolgte bei den Hitlertagebüchern u. a. aufgrund des Materials, auf dem sie geschrieben waren. Einen solchen Fälschungsbeweis gibt es bei den biblischen Texten nicht.

Wir reden ja auch nicht von Fälschung, sondern von redaktioneller Überarbeitung und kreativem Umgang mit der historischen Wahrheit.

Kreativer Umgang mit der Wahrheit ist eine verniedlichende Umschreibung für "Lüge".
Jedoch gibt es dafür keinerlei Belege, nur ideologisch bedingte Hypothesen und Vermutungen. Was widerum eine verniedlichende Umschreibung ist für "Verschwörungstheorie".

Und da bleiben als Fakten nur: Das Grab war leer, der Leichnam des Gekreuzigten blieb unauffindbar, die Jünger geben an, den Auferstandenen erlebt zu haben und wandelten sich von einem verängstigt, zurückgezogen Häuflein in todesmutige Verkündiger der Auferstehung. Es entstand ein neuer Glaube, der sich trotz Verfolgung rasant ausbreitete. Es existieren Augenzeugenberichte über all die Geschehnisse um Jesus von Nazareth. Das sind die historischen Fakten. Hier endet Wissenschaft.

Die Fakten sind, dass auch die Auferstehungslegenden voller Widerprüche sind.

Diese Unterschiede wurden nicht geglättet oder bearbeitet sondern nebeneinander stehen gelassen, was für Historiker ein Echtheitsargument ist, und sie gehen kaum über das hinaus, was bei Zeugenaussagen aus unterschiedlichen Perspektiven üblich ist.
Das Entscheidende dagegen stimmt in allen Berichten überein!