Liebe deinen Nächsten

[SilverBullet]

Dieses Überangebot von Religionen, die ...
...
so habe ich bis jetzt keine bessere Erklärung gefunden, als Bertrand Russells Analogie von der Teekanne

Ich halte beide "Argumente" für eher schwach, denn es wird nichts geliefert, sondern "der Zweifel" soll begründet werden.
Dieses Nichts-Liefern ist das entscheidende Problem, denn wenn ein Mensch für eine Religion eine Faszination in sich hat (warum auch immer), dann sehe ich nur wenige Möglichkeiten zum Abklingen dieser Einstellung:

• Endtäuschung -> sozusagen die Erkenntnis, dass die Faszination gar nicht erfüllt wird bzw. werden kann
  
• Ersatz -> sozusagen ein Wechsel der Faszination

Ich habe für mich erkannt, dass ich aus meinem Weltbild (-> "Mensch ist Körper") heraus, ganz einfach, weil die Funktionsfragen überwiegen, so gut wie keinen Ersatz für eine Religionsfaszination liefern kann. Religionen haben einen Jahrtausende alten Kulturvorsprung und den kann ich nicht durch "mal kurz nachdenken" ausgleichen. Darauf basiert mein Respekt vor der persönlichen Haltung eines Menschen, dass ihm sein Glaube etwas bringt.

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Das Christentum verkauft Erlösung. Aber niemand weiß wovon.

Naja, ganz so ist es auch nicht.

Am Ende des Tages geht es um die Frage, was der Tod für einen Menschen bedeutet.

Das Christentum bietet darüber hinaus eine kulturelle Umgebung, einen Religionsflair, was einen Menschen durchaus faszinieren kann - Rituale, Kultur gibt es genug.

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Nein, es ist mehr und geht tiefer.
Die persönliche Verbindung zu Gott, wenn beide sie haben, bildet so etwas ähnliches wie eine Seelenverwandtschaft, die einen zusätzlichen Weg oder eine Brücke bildet, die das Band zueinander noch befestigen kann. Außerdem haben beide die gleiche Quelle (Gott) wo man die Fragen/Lasten/Gedanken anvertrauen kann, jeder für sich und/oder zusammen .... so dass man praktisch den Paarberater immer dabei hat.

Zentral wichtig erscheint mir in deiner Aussage hier, dass ein "externer Faktor", das Band, die Brücke, zwischen zwei Menschen darstellt.

Das ist auch in meinem Weltbild gegeben, denn es liegt bei "Liebe" (und ich habe hier die innerste Sympathie im Visier) ein nicht absichtlich hervorgerufener "Zug zum anderen Menschen" vor.

Wir haben die Ausgangslage hierfür als "Form eines Puzzlespiels" angesprochen, für das eine Passgenauigkeit durch einen anderen Menschen vorliegt.

Der relevante "externe Faktor" liegt in meinem Weltbild durch das Streben nach Harmonie vor. Das ist weit mehr als die übliche Sichtweise, dass sich ein Mensch harmoniebedürftig zeigt. Es ist die elementare Arbeitsweise des Gehirns, des Wahrnehmungssystems.
Auf diese Art lernen wir und das sozusagen jeden Moment. Störungen dieser elementaren Harmonie-Funktionalität zeigen sich in unterschiedlichsten Problemen (-> Depression, Überdrehtheit, Sehnsucht usw.)

Aus meiner Sicht könnte "das Verständnis dieser Grundfunktion des Menschen" eine Quellfunktion (so wie auch du sie ansprichst) darstellen.
Wenn klar ist, worum es bei einer Problemsituation geht (z.B. man kümmert sich nicht mehr um die Harmonie zu einem Menschen), dann hat man einen Ansatzpunkt und eine Verbesserung kann sich zielgerichtet einstellen. Wenn beide Partner bewusst daran arbeiten geht es entweder weiter oder es wird eindeutig klar, dass es nicht mehr geht.

Die "Seelenverwandtschaft", quasi das Nicht-Greifbare, das aber dennoch irgendwie vorhanden zu sein scheint, ist in meinem Weltbild die gegenseitige Harmonieergänzung (-> Puzzlespiel).
Wir verarbeiten dies nicht bewusst, sondern wir stellen fest, dass es "auffallend elegant läuft mit einem anderen Menschen".

Ich denke auch in deinem Weltbild gilt, dass man die "Seelenverwandtschaft" nicht herstellen, nicht willentlich herbeiführen kann.

Vielleicht merkst du es, dass an dieser Stelle die Beschreibungen schwieriger werden. Weil sie sich nicht im sichtbaren Bereich abspielen, sondern aus dem "Herzen" kommen.

Ja, das merke ich ganz deutlich und in meinem Weltbild geht es um innere Vorgänge des Wahrnehmungssystems.
Unser gesamtes Nervensystem zieht es in Richtung von Harmonieverbesserungen und wenn ein anderer Mensch (im Grunde reicht auch ein anderes Thema) eine gute Ergänzung zur aktuellen Harmonielage darstellt, dann "freut" sich unser Nervensystem und es wird in diese Richtung gezogen, weil viele, viele Zellen unseres Organismus die Möglichkeit einer Harmoniesteigerung erkennen.

Damit wir zu diesen Vorgängen in uns einen Zugang hätten, bräuchten wir quasi ein zweites Wahrnehmungssystem, das sich nur mit dem ersten System beschäftigt. Das haben wir natürlich nicht und so stellen wir Auswirkungen nur im Groben, nur nachträglich fest und können nicht wirklich darüber sprechen, was vor sich geht.

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Eifer ist einer der heftigsten Motivation, welche die Liebe hervorbringt. Nicht umsonst bringen deswegen Ehemänner auch andere um, die sich an der eigenen Ehefrau ehebrecherisch vergreifen. Ich würde das nun in der Art nicht befürworten, aber der Eifer selbst ist eine göttliche Eigenschaft.

Ohne Eifer gibt es keine Liebe, bzw. vice versa ohne Liebe gibt es keinen Eifer, das stelle ich mal zur Disposition.

Gratulation, jetzt bist du am zelotischen Kern angekommen.
Das sind genau die zwei Teile, die ich weiter oben angesprochen habe.
Aus dem Eifer entsteht keine Liebe, sondern der Eifer führt in den Untergang (Teil 1 - zelotische Gewaltaktionen) und die Konsequenz der desillusionierten Überlegenden lautet "Liebe ist besser" (Teil 2 - Friedens-/Liebes-Alternative).

Dein Hindrehen zu "aus Eifer entsteht Liebe" ist exakt die Entstehungsgeschichte des Christentums (ein fundiertes Liebesverständnis liegt bei dir eher hier nicht vor).
In gewisser Weise ist es (als Konsequenz) vernünftig, aber dass man "Teil 1" nicht entsorgt, ist fatal.

Du merkst nicht, dass du beides gar nicht vereinen kannst, "schlägst religiös rein" und sagst dann "das habe ich aus Liebe gemacht".
Die Geschichte des Christentums ist voll mit diesen Abläufen.
Immer wird gedacht, man sei verantwortlich für die "Reinhaltung des Glaubens", denn nur so "wird der Messias und sein Reich erscheinen" -> 100% Zeloten-Idee.

Fällt es dir nicht auf, dass dir andere Gläubige nicht wirklich folgen wollen?
=> Natürlich fällt es dir auf, aber sie stehen dann halt "mit dem Bösen im Bunde" und müssen von dir durchs "religiöse Zuschlagen" errettet werden, klar "das machst du aus Liebe".

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Wenn der von Jehova eingesetzte König Jesus Christus mit den 144 000 Mitherrschern
wieder kommt, um alle Menschen zu richten, wirft er bestimmt nicht mit Wattebäuschen!

Wird dann dort nicht mit "Liebe" geworfen?
Wieso ist in dieser "Friedens- und Liebes-Religion" das Thema "Frieden und Liebe" so schnell vom Tisch?
=> Fällt dir das nicht auch als ungünstig auf?

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Kommt deine blauäugigkeit daher, dass du selber, von einschneidenden Schicksalsschlägen, verschont bliebst?

Nun, ich kann keinen Einschnitt vorbringen, der plötzlich entstanden ist und mich schlagartig durcheinandergebracht hat.
Es ist aber sicherlich so, dass meine anfänglichen Ideen für mein Leben und Lebensmöglichkeiten heute nicht mehr vorhanden sind - ich musste sozusagen "nachhaltig umdenken".
Weil das so ein kontinuierlicher langanhaltender Veränderungsprozess war, habe ich die vielleicht eigenartige Vorstellung, dass bei mir alles in Ordnung ist - "oha, hört sich lustig an" - egal, alles gut.

[Punch]

Dieses Überangebot von Religionen, die ...
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so habe ich bis jetzt keine bessere Erklärung gefunden, als Bertrand Russells Analogie von der Teekanne

Ich halte beide "Argumente" für eher schwach, denn es wird nichts geliefert, sondern "der Zweifel" soll begründet werden.
Dieses Nichts-Liefern ist das entscheidende Problem

 Ich selbst kann hier kein wirklich entscheidendes Problem erkennen, oder eine wirkliche Problemstellung entdecken, vielleicht magst du das, zum besseren Verständnis, etwas ausführlicher darstellen.

Nun denn, welchen gesamtpositiven Impuls lieferte nun das Christen in den letzten zweitausend Jahren, der auf die gesamte Menschheit gekommen ist? Wie wird und soll das begründet werden, unter welchen sozialen, kulturellen, vielleicht auch politischen Prämissen, Voraussetzungen und Wahrnehmungen überhaupt. Jetzt einmal ohne der willkürlichen Dramaturgie subjektiver Sebstsetzungen (in seliger Erinnerung an olle Clossen.)

Vielleicht wäre hier eine milder Blick auf den radikalen Kontruktivismus hilfreich. Natürlich unter Auslassung des Ontischen, denn Heideggern ist immer der letzte Schuss in weltanschaulichen Magazinen. Ich weiß nun nicht, ob das Konzept des metaphysischen Ich immer und wirklich funktioniert und ob daraus überhaupt eine allgemein gültige Ethik ableitbar wäre..


 

[sven23]

Das Christentum verkauft Erlösung. Aber niemand weiß wovon.

Vielleicht vom dem Terroristen, der tötet(aus einem verdrehten Sinn)
Vielleicht von Hitler und Gesellen, die andre Menschen ermordeten (aus einem verdrehten Sinn heraus)

Und der übernatürlich herbeigeführte Sinneswandel hat bei Hitler, Stalin und tausender anderer Despoten ja jedesmal prächtig funktioniert.

Und nein, es sollte kein Hitler getötet werden, aber hätte er ein andres "Denken" gehabt und wäre nicht Machtgeil gewesen, ebenso andere seiner Gesellen sich nicht verblenden lassen, wäre die Geschiche womöglich anders ausgegangen...

Warum soll man Despoten nicht töten dürfen, wenn Gott das schon fürs Holzaufsammeln oder ungehorsame Söhne vorschreibt? Bei den Griechen galt Tyrannenmord als moralische Pflicht. Die wußten noch, was sich gehört.
 

[sven23]

Das Christentum verkauft Erlösung. Aber niemand weiß wovon.

Ich glaube ich hatte den Gag schon einmal hier im Forum gepostet, aber da es hier passt:
Jesus klopft an deine Tür und sagt: "Lass mich rein."
Du fragst "Warum?"
"Damit ich dich retten kann."
"Wovor denn retten?"
"Vor den Dingen, die ich dir antun werde, wenn du mich nicht reinlässt."

Erinnert an die Schutzgelderpressung der Mafia.

[SilverBullet]

Ich selbst kann hier kein wirklich entscheidendes Problem erkennen, oder eine wirkliche Problemstellung entdecken, vielleicht magst du das, zum besseren Verständnis, etwas ausführlicher darstellen.

Wie ich geschrieben habe, geht es bei einem Gläubigen um die Faszination rund um seine Religion.
Willst du einem Gläubigen gegenüber ein Argument vorbringen, dann musst du etwas liefern.
Es reicht nicht, zu sagen "deine Faszination ist vielleicht gar nicht gerechtfertigt"

Schau dir deine beiden Argumente an:
1.
Religionsüberangebot, bei dem jede Religion behauptet, die richtige zu sein, was aber nicht sein kann.
=> Der Gläubige geht sowieso nur von seiner Religion aus, wodurch er das Überangebotsproblem gar nicht sieht.
=> Das Argument ist schwach.
2.
Unsichtbare Teekanne kann genauso behauptet werden, wie das Vorhandensein von Gott und seinen Aktionen
(anders gesagt: der Gläubige soll zuerst einen Beweis führen und kann nicht auf einen Gegenbeweis bestehen)
=> Der Gläubige stuft seine Haltung sowieso als "Glaube" ein, kümmert sich also nicht um den (Nicht-)Tatsachen-Status
=> Es bringt nichts, ihm aufzuzeigen, dass man analog zu seiner Religion auch etwas Lächerliches als Tatsache behaupten kann, denn das Lächerliche fasziniert ihn nicht.
=> Das Argument ist schwach.

Nun denn, welchen gesamtpositiven Impuls lieferte nun das Christen in den letzten zweitausend Jahren, der auf die gesamte Menschheit gekommen ist?

Aus meiner Sicht ist ein positiver Effekt nur beim einzelnen Gläubigen zu suchen, nicht bei der Organisation.
=> ich sehe keinen "gesamtpositiven Impuls" für die "gesamte Menschheit".

Ich weiß nun nicht, ob das Konzept des metaphysischen Ich immer und wirklich funktioniert

ich würde sagen: werf es weg, bevor du es anfasst, denn in dem Satz wird "ich" in einer Objektperspektive verwendet, aber das Wort "ich" macht überhaupt nur einen Sinn, wenn man es nicht in der Objektperspektive einsetzt.
Das Wort "ich" hat einen Gültigkeitsbereich, der nicht verlassen werden darf - ansonsten ergibt sich ein Bedeutungsfehler.

"Was ist das Ich?" ist eine sinnlose Frage, weil sie einen Bedeutungsfehler enthält, sprich: für diese Frage liegt keine Problemstellung vor.

Vielleicht wäre hier eine milder Blick auf den radikalen Kontruktivismus hilfreich.

Aus meiner Sicht wird im "radikalen Konstruktivismus" der Vorgang des Lernens nicht beachtet.
Es wird dort kein Konzept für das Lernen vorgelegt.
Das ist aber entscheidend für die Frage, wie korrekt ein Wahrnehmungssystem die Zusammenhänge der auslösenden Umgebung (samt Körper) aufbaut.

Man muss zudem immer beachten, dass Absolutheitsaussagen, was wir von der Realität entnehmen können und nicht entnehmen können, ja letztlich auch die Absolutheitsaussage betreffen muss.
Wenn wir nie wirklich an "Korrektheit bzgl. der Realität" herankommen, dann muss das ja auch für die Absolutheitsaussage gelten -> man ist genauso schlau wie vorher.

[Helmuth]

Aus dem Eifer entsteht keine Liebe, sondern der Eifer führt in den Untergang (Teil 1 - zelotische Gewaltaktionen) und die Konsequenz der desillusionierten Überlegenden lautet "Liebe ist besser" (Teil 2 - Friedens-/Liebes-Alternative).

Es ist richtig, dass der Eifer auch in die falsche Richtung gehen kann. Eifer ist dennoch eine Eigenschaft die unsere Ebenbildlichkeit Gottes ausmacht. Sie kann aber auch missbracht werden. Wir sehen das am Apostel Paulus.

Vor seiner Bekehrung war er ein eifriger Pharisäer und wollte die Christen mit Eifer und Elan ausrotten, doch nach seiner Umkehr wurde er ein eifernder Verehrer für Jesus. Gott hat den Eifer so umgewandelt, dass er ihn für seine Werke einspannen konnte. Darum war Paulus auch m.E. prädestiniert für die Heidenmission. Er hatte dazu mehr Eier als die anderen Apostel. Jesus sah das voraus.

Du bist damit mit der rein negativen Bedeutung für Eifer bei mir am falschen Trittbrett. Er ist gut, wenn er auch zum Guten gebraucht wird und so wird die Liebe viel intensiver erlebt als mit einer phlegmatisch und gleichgütige Haltung nach dem Motto, Losst's mi do au'glant.

Deine Abneigung gegen das Christentum ist mir bekannt. Sie wird meinen Eifer für Jesus aber nicht bremsen. Du bist aber ein an sich guter Diskussionsparten, das sagte ich schon. Es bremsen mich aber auch nicht solche, die hier wie ein besoffener Autlenker mit zu hoher Geschwindigkeit unterwegs sind. Die krachen da nur gegen die Mauer.

Mich zu bremsen geht wesentlich einfacher: Erschieß mich, dann bin ich endlich für immer bei Jesus.

[Tree of life]

Und der übernatürlich herbeigeführte Sinneswandel hat bei Hitler, Stalin und tausender anderer Despoten ja jedesmal prächtig funktioniert.

Der Sinneswandel, und wenn der sich nicht ändert, dann wohl eine Erfahrung, die einem dann lehrt.

Aus meinen Leben:
Ich hab ne Zeitlang in meiner Jugend gestohlen, das Gesetz sagt: Du sollst nicht stehlen , mein Gewissen(Geist) sagte mir, du sollst das nicht tun, es ist falsch und ich ja ich weiss, aber....
Und eines Tages wurd ich erwischt und bestraft
Und dann kam der Sinneswandel
Dann gibt es eben andere Dinge auch noch, das passierte aber dann durch eigene Einsicht.
Die hat man aber nur, wenn man sich damit auseinander setzen will, dafür gab ich ja schon Beispiele, von Dingen, die mich halt noch ziemlich triggern und mich ab und wann dominieren.

[sven23]

Die Autoren des neuen Testaments mussten sich nicht um die Lesbarkeit kümmern, da sie den griechischen Satz 1:1 aus der Septuaginta übernahmen. Warum hätten sie das tun sollen, wenn sie einen Hebräisch sprechenden Jesus zitierten? Ich vermute die Autoren sprachen gar kein Hebräisch und waren auch bei keiner Bergpredigt anwesend.

Die Bergpredigt gilt als Eigenkomposition des Evangelisten Matthäus. Wahrscheinlich hat sie so nie stattgefunden. Wie überhaupt alle Evangelisten keine Begleiter von Jesus waren.
Sie besaßen teilweise sogar schlechte Ortskenntnisse von den Orten, wo angeblich Wunder stattgefunden haben. Vielleicht erinnert sich der ein oder andere noch an die historisch-kritische Untersuchung des Wunders "Heilung der Besessenen von Gadara" durch Thaddäus. Schade, dass sie nicht mehr hier schreibt.

[Tree of life]

Es ist richtig, dass der Eifer auch in die falsche Richtung gehen kann.

Und jetzt nimm dir deine eigenen Worte zu Herzen und brems dich ein und überdenk mal dein eigenes Verhalten

Losst's mi do au'glant.

Ich übersetze: Lassts mich in Ruhe

Du bist aber ein an sich guter Diskussionsparten, das sagte ich schon.

Und du beurteilst nun, wer gut ist und wer nicht so gut ist?

Erschieß mich, dann bin ich endlich für immer bei Jesus.

Und führe uns nicht in Versuchung

Helmuth, gehts noch?

[Helmuth]

Und jetzt nimm dir deine eigenen Worte zu Herzen und brems dich ein und überdenk mal dein eigenes Verhalten

Ein persönliche Bitte, aber öffentlch weil auch du öffentlich damit hausieren gehst. Wenn du solche Dinge in Zusammenhang zum Thema sagst, dann ist es ergänzend und kann miteinbezogen weden. Darauf ginge ich auch ein. Aber ich brauche keine Tante als Anstands Wau Wau, die ohne Themenbezug meint mich erziehen zu müssen. Das kannst du bitte sein lassen.

Du gehst mir damit auch im anderen Forum schon auf den Keks. Das gilt auch für dort. Wir können gerne mal persönlich blödeln oder auch tiefer gehen aber wie du es machst wirkt auf mich bevormundend und respektlos und erzielt damit gar nicht die Wirklung welche du dir erhoffst.

Daher dieser Rat: Lass das die machen, die Gott dafür auch geschult benutzt, z.B. die Moderatoren oder wende dich damit einfach an sie. Wir als User bearbeiten im Forum eine Sache, nicht aber andere User. Ich meine das hier nun in Liebe gesagt zu haben. Mögest du es nicht anders sehen.

Losst's mi do au'glant.

Ich übersetze: Lassts mich in Ruhe

Das wiederum war hilfreich. Danke, a Weana vasteht's.