Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

[Andreas]

Wenn es diesen "Sündenfall" (ich persönlich mag dieses Wort überhaupt nicht) nicht gab, was will dann Paulus(Römer 5) damit sagen?

Halte ich ehrlich gesagt für Quatsch. Bei Paulus ist auch nicht alles Gold was glänzt.

Na, dann halten wir uns doch an deine Autorität, wenn Paulus so zweifelhaft ist.

Ich habe niemals Autorität für mich in Anspruch genommen. Ich sehe auch keinen Grund, hier in unserer Diskussion einen Kniefall vor Paulus machen zu müssen. Du etwa?

Natürlich gab es ein Fehlverhalten aus dem die "Sünde" resultierte. Nur scheint es nicht jedem klar zu sein, worin diese Sünde besteht. Ich versuche es noch mal mit knappen, stichwortartigen Sätzen:

1. Gott stellte den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse NICHT zur Verführung ins Paradies, sondern - oh Wunder! - zur Erkenntnis von Gut und Böse.

Da sind wir einer Meinung - ganz ohne mich deiner Autorität beugen zu müssen.

2. Daraus ergibt sich, dass der Mensch die Erkenntnis von Gut und Böse erlangen sollte.

Da sind wir einer Meinung - ganz ohne mich deiner Autorität beugen zu müssen.

3. Weiterhin schlussfolgern wir, dass NICHT die Erkenntnis von Gut und Böse die Sünde ist,

Da sind wir einer Meinung - ganz ohne mich deiner Autorität beugen zu müssen.

4. sondern das "Essen der Frucht" dieser Erkenntnis ist die Sünde. Was ist denn die Frucht aus meiner Erkenntnis von Gut und Böse?

Kann ich nicht im Text erkennen, dass da irgendwo von einer Sünde die Rede ist. Die Frucht aus der Erkenntnis von Gut und Böse, ist im Text ganz konkret, die erotische Liebe, daraus resultierend Kain - nicht aber auch schon Abel. Die Erkenntnis dass Eros göttlich bzw. ebenbildlich ist. Evas Erkenntnis ist, dass es immer ein flotter Dreier war, wenn sie schwanger wurde.
Ganz allgemein gesprochen ist die Erkenntnis des Guten und des Bösen im besonderen auch die Ethik und die Moral, aber dem vorhergehend grundlegend die Fähigkeit zu Lernen, weil alle Erkenntnis immer auf lustvollen (guten) oder schmerzhaften (bösen) Erfahrungen beruht. Selbst im Tierreich ist das so. Das ist, was die Schöpfung angeht elementar.

5. Die "Frucht aus der Erkenntnis von Gut und Böse" bedeutet, dass ich mir aus dieser Erkenntnis heraus einen Vorteil ("die süße Frucht") erwerbe.

Erscheint mir unlogisch, da Gott ja wollte, dass wir zur Erkenntnis des Guten und Bösen kommen > siehe deinen Punkt 1. in dieser Liste.

6. Diese persönliche Vorteilsnahme - auf Kosten der Schöpfung - ist die Sünde. Denn Adam und Eva sollten bewahren und bebauen - nicht einen Vorteil für sich erhaschen.

Erscheint mir unlogisch, da Gott ja wollte, dass wir zur Erkenntnis des Guten und Bösen kommen > siehe deinen Punkt 1. in dieser Liste. Weiter oben schriebst du selbst dagegen schon mal, dass die Fähigkeit Gutes und Böses notwendig ist, um zu regieren. Wenn es in der Offenbarung so ist, ist es auch hier so.

Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch, und füllt die Erde, und macht sie <euch> untertan; und herrscht über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf der Erde regen!

7. Diese Vorteilsnahme hat die Gemeinschaft mit Gott - die Gemeinschaft in der Bewahrung und Bebauung der Schöpfung - zerbrochen

Kein Wort davon steht im Text - sondern genau das Gegenteil. Und siehe, es war sehr gut. Und das ist immer aus heutiger Sicht gesprochen.

Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch, und füllt die Erde, und macht sie <euch> untertan; und herrscht über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf der Erde regen!
Und Gott sprach: Siehe, ich habe euch alles Samen tragende Kraut gegeben, das auf der Fläche der ganzen Erde ist, und jeden Baum, an dem Samen tragende Baumfrucht ist: es soll euch zur Nahrung dienen;
aber allen Tieren der Erde und allen Vögeln des Himmels und allem, was sich auf der Erde regt, in dem eine lebende Seele ist, <habe ich> alles grüne Kraut zur Speise <gegeben>. Und es geschah so.
Und Gott sah alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: der sechste Tag.

; Symbol dafür ist die Vertreibung.

Die Vertreibung ist das symbol dafür, dass Erwachsene Eltern Verantwortung tragen müssen und Kinder das nicht können. Deswegen ist Gehorsam etwas für Kinder aber nicht für deren Eltern.

8. Das AT erzählt davon, wie der Mensch den Umgang mit der Erkenntnis von Gut und Böse erlernt, ...

Ja, und das ist nach 1. doch gottgewollt. Wie kann denn Gottgewolltes Sünde sein?

... um zum moralischen Wesen zu werden, das wieder in Gemeinschaft mit Gott leben kann.

Völlig unbiblisch, als wenn Kain nicht in Gemeinschaft mit Gott gelebt hätte, oder Henoch, oder Noah, oder Abraham, oder Isaak, oder Jakob, oder Moses, oder das Volk auserwählte Volk, oder Salomo, oder David ... oder Jesus - oder Du und Ich.

[Helmuth]

Bin ich so weit, dass mein Denken vom HG gelenkt wird?
Bist du so weit?

Diese Fragen haben mit dem ggst Thema nichts mehr zu tun. Weiß der Himmel warum du nicht fähig bist, bei der Sache zu bleiben und immer auf die persönliche Ebene schwenkst.

Es ging darum bei der Pflanzung des Baumes der Erkenntnis zwischen dem Willen Gottes und dem Willen des Menschen zu unterscheiden. Warum ER das machte und nicht, warum du denkst, dass er das tat. Dazu sagte ich muss man geoffenbarte Worte Gottes heranziehen. Nachdenken hilft, vor allem bei der Suche nach Sachverhalten, sprich Aussagen Gottes. Für dich stehen über 1500 Seiten zu Verfügung.

Man suche nach Stellen, in denen Gott bzw. Jesus klare Willessäußerungen tätigen. Solche tragen folgende Kennzeichnung:

Ich will, ich will nicht ... womit die eigene Willenerklärung gegeben ist.
Du sollst, du sollst nicht ... womit indirekt eine Willenserklärung für dich gegeben ist.

Das sind sogenannte objektive Bewertungskriterien zur Feststellung eines x-beliebigen Willens in Schriftform, auch bei Menschen (man denke z.B. an testamentarische Verfügungen), weshalb ich auch in einem anderen Thread darauf verweise, wie wichtig es ist, das Wort Gottes von anderen Gedankengängen auseinanderzuhalten. Diese liefern uns die Willenserklärung,

Eine andere Sache ist die Begründung. Den Willen zu kenne ist daher eine Sache, den Grund dafür zu kennen, eine andere. Dieser trägt z.B. die Kennzeichnung durch Einleitung eines Nebensatzes mit einem Kausaladverb in der Form:

- Ich will, weil (Kausaladverb) .... (Begründung) ... bzw. ich will nicht, weil (Kausaladverb) ... (Begründung) ...
- Du sollst, da (Adverb) ... Begründung ..., du sollst nicht, da (Adverb) ... Kausaiadverb

Anhand solcher Satzkonstuktionen erkennt man was jemand will und warum er es will. Das sind nicht die einzigen Kriterien, aber so kann man beginnen danach zu suchen. Also suche im Wort Gottes danach und nicht im eigenen Hirnkastl. Am Ende ist aber meistens so: Es steht geschrieben oder es steht nicht geschrireben. Alles was NICHT geschrieben steht hat oft nur geringe bis gar keine Relvanz. Und jetzt bitte bleib im Thema und trag nicht weiter rein persönliche Dinge, die OT sind, vor.
 

[Andreas]

Also handelt die Paradiesgeschichte einfach nur von Sex?
Freud lässt grüßen.

Quatsch, natürlich nicht nur von Sex - aber an der Stelle, die normalerweise als "Sündenfall" interpretiert wird ganz bestimmt. Sex ist ja gottgewollt. Seid fruchtbar und mehret euch - ist halt das durchgehende Thema von Schöpfungserzählung Tag 6 und Garten Eden Erzählung bzw. Urgeschicht und weiters. Denk doch nur an die ganz bald folgenden Geschlechterlisten. Kann ich doch nichts dafür. Ohne diesen Trieb zu lieben wie Freud das nennt, geht das halt nicht. Das hab ich mir auch nicht so ausgedacht. Eros ist weit mehr als Sex, und ich interpretiere auch nicht nur Sex und auch nicht nur Eros, sondern ebenso die Liebe zu den Eltern, und die Liebe zu den Kindern, damit die Liebe zu allen Menschen, also dem Nächsten, und last but not least - Agape: die Liebe zu Gott.

Meine Interpretation schmeißt ja nicht alle christliche Theologie oder "die Bibel" über den Haufen, sondern liefert bestenfalls glaubwürdigere Begründungen, für das eine wie das andere. Da dieser wichtige Text, weil er der Einstieg in die Bibel, die jüdische, wie die christliche Bibel ist, von grundlegender Bedeutung ist, wird man da wohl noch einen Blick drauf werfen dürfen und sich selbst eine Meinung bilden dürfen.

[Andreas]

Peb, wie hätte denn die Geschichte optimal laufen sollen? Wie wäre denn Gott zu dem gekommen, was er wollte, nämlich das der Mensch die Erkenntnis des Guten und des Bösen erlangt, wenn alle ganz brav gewesen wären und sich nicht dadurch versündigt hätten, vom dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen zu essen? Wäre dann die Bibel nur ein Buch mit 2 Kapiteln, und der Allmächtige der Arsch, weil er seinen Willen, nämlich erkenntnisfähige und unsterbliche Menschen nicht bekommen hat? Unsterblich waren sie gemäß deiner Interpretation ja schon, bzw. wurden sie erst durch das Essen vom Baum sterblich - auch nach Paulus übrigens.

Wenn es also keine gute Lösung für diese Problematik gibt, ist, wenn man von einem guten und allmächtigen Gott ausgeht, der Wurm drin. Der Satan als Schlange als dieser Wurm verschiebt das Grundproblem nur auf eine Zwischenebene, damit Gott keine Schuld trifft und der Mensch eigentlich irgendwie auch nicht so ganz allein an allem Übel schuld ist.

[PeB]

Nach deiner Interpretation, ist das Gebären von ZWEI Kindern, auf ein EINMALIGES miteinander schlafen (erkennen) zurückzuführen.

Wie kommst du denn darauf? Das war mit keinem Wort das Anliegen meines Postings. Darüber habe ich mich gar nicht geäußert.

[PeB]

Und Gott der Herr pflanzte einen Garten in Eden gegen Morgen und setzte den Menschen hinein, den er gemacht hatte.

Dieser "Morgen" rahmt in Kombination mit dem "Abend" in der Erzählung die Menschwerdung im Elternhause.

Im hebräischen Text steht in 1. Mose 2,8 aber מזרח und das bedeutet "Osten". Zum "Morgen" wird es erst durch die lyrische Übersetzung Luthers.

[PeB]

Du meinst also, Eva sei vor dem "Sündenfall" bereits stillende Mutter gewesen?

Nein, doch nicht die Frau des Menschen, sondern die "Gottmutter" des Menschen. Das habe ich doch weiter oben, anhand des Textes deutlich gemacht. Alle Gottesbilder sind anthropomorph (menschenähnlich). Das ist ja nix Schlimmes sondern ganz Okay, aber halt unvermeidlich. Vielleicht hast du diesen Beitrag übersehen.

Ja, hatte ich übersehen.

[PeB]

PeB, Wir trinken doch bis heute alle aus der Flasche mit dem Spülmittel. Oder hast du etwa nicht die Fähigkeit der Erkenntnis des Guten und des Bösen.

Ja natürlich. Sollte sich das ändern, sind wir vollständig im Heil. Bis dahin bleiben wir fehlerbehaftete Menschen.

Ich verstehe schon, was du hier mit Konsequenz meinst. Ich versteh nur nicht die Konsequenz deines Gottesbildes, dass Gott die Milchflasche (Baum des Lebens) vor unserem Zugriff schützt, aber die Spülmittelflasche (Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen) überall herumstehen lässt. So handelt doch kein liebender Vater, besonders nicht dieser, der im Grunde ja will, dass wir die Unsterblichkeit erlangen.

Doch!
Ich versuche es dir zu erklären. Aber ich gebe gerne zu, dass das Spülmittelbeispiel - wie alle Beispiele - nur bedingt geeignet war, einen Teil des Sachverhaltes zu erklären.

1. Gott wollte, dass der Mensch die Erkenntnis von Gut und Böse hat (lernt, was Gut und Böse ist). Er wollte aber nicht, dass der Mensch diese Erkenntnis zu seinem Vorteil nutzt, sondern zum Vorteil der Schöpfung. Insofern war das Essen der Frucht die unzulässige Vorteilsnahme.

2. Mit der Erkenntnis von Gut und Böse ist der Mensch "wie einer von uns" geworden - ohne jedoch dafür die moralische Reife zu besitzen (was durch den "Sündenfall" zu beweisen war).

3. Wäre der Mensch in diesem Zustand im Paradies geblieben und hätte Zugriff auf den Baum des Lebens gehabt, hätte er bis in alle Ewigkeit im Zustand moralischer Unreife bei gleichzeitiger Erkenntnis von Gut und Böse verharrt --> hätte permanent Mist im Paradies gebaut.

4. Gott schickt den Menschen DESHALB sterblich (mit zeitlicher Begrenztheit) auf eine Generationenreise durch die Heilsgeschichte, um die notwendige moralische Reife zu erlangen. Mit dem Ziel:

5. "Und es wird keine Nacht mehr sein, und sie bedürfen nicht des Lichts einer Lampe und nicht des Lichts der Sonne; denn Gott der Herr wird über ihnen leuchten, und sie werden regieren von Ewigkeit zu Ewigkeit. " (Off. 22,5)

6. Letzteres erklärt auch, warum der Mensch die Erkenntnis von Gut und Böse haben MUSS (bei gleichzeitiger moralischer Integrität) --> denn er soll ja REGIEREN!

Es ist doch absurd, dass die Konsequenz vom Essen des Baumes der Erkenntnis des Guten und des Bösen und das sein wollen wie Gott (= unsterblich sein), den Tod als Konsequenz zur Folge haben soll, und die Erlösung dann darin besteht, dass wir werden wie Gott und unsterblich sind.

Eben nicht, wenn du meiner Argumentation freundlichst folgen möchtest.

[Andreas]

Nach deiner Interpretation, ist das Gebären von ZWEI Kindern, auf ein EINMALIGES miteinander schlafen (erkennen) zurückzuführen.

Wie kommst du denn darauf? Das war mit keinem Wort das Anliegen meines Postings. Darüber habe ich mich gar nicht geäußert.

Weil du das geschrieben hast ...:

Eva hat ein Kind geboren mit der Hilfe Gottes - oder anders ausgedrückt: dank Gott! oder Gottseidank!
Ich habe auch zwei Kinder dank Gott.

... ging ich davon aus, dass es dir völlig klar ist, das Eva dies, so wie du das auch auf ALLE deine Kinder beziehst, über ihre Zwillinge aussagt, also über Kain und Abel - und nicht nur über Kain und über Abel nicht:

Und der Mensch erkannte Eva, seine Frau, und sie wurde schwanger und gebar Kain, und sie sprach: Ich habe einen Sohn bekommen mit Hilfe des HERRN.
Und sie gebar wieder, Abel, seinen Bruder. Abel wurde Schafhirt, und Kain wurde Ackerbauer.

Sie sagt das ja auch über Set und nimmt da explizit Bezug auf Abel:

Und Adam erkannte seine Frau noch einmal, und sie gebar einen Sohn und nannte ihn Set. Denn, sprach sie, Gott hat mir einen anderen Nachkommen gegeben für Abel, da Kain ihn erschlagen hat.

Wenn in Evas Augen Abel nicht auch ein Geschenk Gottes wäre, wäre es unlogisch, dass Gott ihr für Abel einen Ersatz schenkt. Dann hätte sie sich für Set bei Adam bedankt.

Ich schrieb ja oben schon mal, dass diese Erkenntnis Evas, woher der Nachwuchs kommt, nicht eine einmalige, sondern eine grundsätzliche Erkenntnis ist. Dieser Text gilt bzw. soll für ALLE Menschen zu ALLEN Zeiten gelten.

Unser Missverständnis hier könnte darin begründet sein, du diese Textstelle nicht so verstehst, dass Eva hier Zwillinge gebiert, und die Geburt Abels eine viel spätere Geburt darstellt. Verstehst du es so?

[PeB]

Und Gott, der HERR, schuf eine "himmlische Steppe" im Osten, und er setzte dorthin den Menschen, den er gebildet hatte.

Und Gott, der HERR, nahm den Menschen und setzte ihn "an den Rand der himmlischen Steppe", zu bebauen und zu bewahren.

Wir sind uns also schon einmal darin einig, dass der Garten in Eden etwas ANDERES bedeutet als der Garten Eden.

So nicht.
Komm von dieser Begrifflichkeit weg, denn du verlierst dich dann darin.
Was soll den ein "Garten IN Eden" sein? Ein Ort namens "Eden" ist in der Bibel nicht genannt; nur ein Gan Eden.
Ich habe die reale Übersetzung "Rand der Himmelssteppe" gewählt. Aber es geht nicht um eine Steppe in dem Sinn, den du vermutest. Der Begriff stammt von den Sumerern und ist daher auch aus der sumerischen Bedeutungsperspektive zu sehen.

Die Sumerer siedelten in der mesopotamischen Ebene und vermuteten die Götter auf den Anhöhen ringsum. Sie bezeichneten die grasbewachsenen Hochebenen des Zagrosgebirges als "Himmelssteppe" (eden). Das ist analog zu unserem westlich geprägten Begriff "Himmel".
Wenn man also die Bibel vor diesem Bedeutungshintergrund übersetzen wollte, müsste man eigentlich sagen:

Und Gott, der HERR, schuf einen "Himmel" im Osten, und er setzte dorthin den Menschen, den er gebildet hatte.

Und Gott, der HERR, nahm den Menschen und setzte ihn "an den Rand des Himmels", zu bebauen und zu bewahren.