Ich weiß, dass ich nichts weiß

Philosophisches zum Nachdenken
Pluto
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#271 Re: Ich weiß, dass ich nichts weiß

Beitrag von Pluto » Mi 1. Okt 2014, 12:41

closs hat geschrieben:Und wie willst Du begründen, dass Geist seine URSACHE in Materie hat, wenn die Wissenschaft (naturgemäß) nur Korrelationen feststellen kann?
Nee, nee... Nicht aus einfacher Materie.
Die Schlussfolgerung der Neurowisenschaft die sich aus hunderten, wenn nicht tausenden solcher Korrelationen ergibt, ist, dass Geist eine emergente Erscheinung der Komplexität des neuronalen Systems (Gehirn).

Was spricht denn für die Gegenbehauptung außer den Gefühlen Einzelner? — So nach dem Motto, Was nicht sein darf, kann auch nicht sein.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#272 Re: Ich weiß, dass ich nichts weiß

Beitrag von closs » Mi 1. Okt 2014, 13:55

Scrypt0n hat geschrieben:ist davon auszugehen, dass "Geist" im "Dasein" präsent ist!
Das tun wir alle - das ist schon mal gut.

Scrypt0n hat geschrieben:Nicht in Materie; sondern im zentralen Nervensystem!
Das zentrale Nervensystem besteht NICHT aus Materie?

Unabhängig davon: Dass es heftige Korrelationen zwischen zentralem Nervensystem und Geist gibt, ist herzhaft bekannt. - Meine Frage war nach der URSACHE des Geistes. - Ich wiederhole:
closs hat geschrieben:Und wie willst Du begründen, dass Geist seine URSACHE in Materie hat

closs
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#273 Re: Ich weiß, dass ich nichts weiß

Beitrag von closs » Mi 1. Okt 2014, 13:58

Pluto hat geschrieben:Die Schlussfolgerung der Neurowisenschaft, die sich aus hunderten, wenn nicht tausenden solcher Korrelationen ergibt, ist, dass Geist eine emergente Erscheinung der Komplexität des neuronalen Systems (Gehirn).
Wenn man "emergent" im Sinne von "emerge" versteht, deckt sich das mit der Auffassung der geistigen Fraktion.

Pluto hat geschrieben:Was spricht denn für die Gegenbehauptung?
Es gibt KEINE Gegenbehauptung, wenn man "emergent" versteht als "erscheinend, hervortretend, zum Vorschein kommend, etc."

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#274 Re: Ich weiß, dass ich nichts weiß

Beitrag von Pluto » Mi 1. Okt 2014, 14:19

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Was spricht denn für die Gegenbehauptung?
Es gibt KEINE Gegenbehauptung, wenn man "emergent" versteht als "erscheinend, hervortretend, zum Vorschein kommend, etc."
Was ich nicht verstehe, ist, warum du deine eigenen Definitionen "erfindest".

http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz
Die Emergenz ... ist die spontane Herausbildung von neuen Eigenschaften oder Strukturen eines Systems infolge des Zusammenspiels seiner Elemente.
Deutlicher kann ich es nicht sagen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#275 Re: Ich weiß, dass ich nichts weiß

Beitrag von Scrypt0n » Mi 1. Okt 2014, 14:38

closs hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:ist davon auszugehen, dass "Geist" im "Dasein" präsent ist!
Das tun wir alle - das ist schon mal gut.
Eben; sich dahingehend irgendwelche Dinge zusammen zu träumen ist dagegen eher unsinnig.

closs hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:Nicht in Materie; sondern im zentralen Nervensystem!
Das zentrale Nervensystem besteht NICHT aus Materie?
Doch, ist aber eben nicht gleich Stein!

closs hat geschrieben:Unabhängig davon: Dass es heftige Korrelationen zwischen zentralem Nervensystem und Geist gibt, ist herzhaft bekannt. - Meine Frage war nach der URSACHE des Geistes.
Gehirn(leistung) = "Geist". :)

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#276 Re: Ich weiß, dass ich nichts weiß

Beitrag von Pluto » Mi 1. Okt 2014, 15:52

closs hat geschrieben:Unabhängig davon: Dass es heftige Korrelationen zwischen zentralem Nervensystem und Geist gibt, ist herzhaft bekannt. - Meine Frage war nach der URSACHE des Geistes. - Ich wiederhole:
closs hat geschrieben:Und wie willst Du begründen, dass Geist seine URSACHE in Materie hat
Solche detaillierten Begründungen würden Rahmen des Threads sprengen, deshalb empfahl ich dir einige der Bücher und Artikel zu lesen, die ich dir verlinkt habe.
Entweder das... oder bringe bitte ein paar vernunftbasierte Argumente warum das Gegenteil der Fall sein sollte.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#277 Re: Ich weiß, dass ich nichts weiß

Beitrag von closs » Mi 1. Okt 2014, 17:40

Pluto hat geschrieben: oder bringe bitte ein paar vernunftbasierte Argumente warum das Gegenteil der Fall sein sollte.
Du hast wirklich immer noch nicht verstanden, was ich schreibe:

Die Nachweise der Neurowissenschaftler sind überhaupt nicht in Frage gestellt - sie stellen das Verhältnis zwischen Geist und Materie dar - überm Daumen kommt raus: Je höher die Gehirn-Komplexität, desto höher die kognitiven Fähigkeiten des "Hirnbesitzers". - Dazu brauche ich keine Literatur zu lesen (die sicherlich spannend ist), weil diese Frage schon längst einvernehmlich geklärt ist. - Das ist und war NIE das Problem. - Insofern gibt es auch kein Interesse von geistiger Seite, gegenteilige Gründe zu bringen - weil es (aus meiner Sicht) keine gibt.

Das Problem ist folgendes: Wie will ein Naturwissenschaftler nachweisen, ob das (überm Daumen) proportionale Verhältnis von Gehirn-Komplexität und kognitiven Fähigkeiten damit zu begründen ist

a) dass das Gehirn die Ursache des Geistes ist (ohne Gehirn keine geistige Existenz), oder
b) dass das Gehirn das Medium ist, über den sich Geist im Dasein je mehr zeigt, desto komplexer das Gehirn ist.

Aus meiner Sicht sind a) und b) nicht falsifizierbar, weil das von der Naturwissenschaft Beobachtete keinen Aufschluss über diese Frage geben KANN.

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Scrypt0n
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#278 Re: Ich weiß, dass ich nichts weiß

Beitrag von Scrypt0n » Mi 1. Okt 2014, 17:57

closs hat geschrieben:Wie will ein Naturwissenschaftler nachweisen, ob das (überm Daumen) proportionale Verhältnis von Gehirn-Komplexität und kognitiven Fähigkeiten damit zu begründen ist

a) dass das Gehirn die Ursache des Geistes ist (ohne Gehirn keine geistige Existenz), oder
b) dass das Gehirn das Medium ist, über den sich Geist im Dasein je mehr zeigt, desto komplexer das Gehirn ist.
Abgesehen davon, dass von nachweisen nicht die Rede sein kann (Nicht-Existenz lässt sich nicht falsifizieren): Weiterhin gilt Gehirn(leistung) = "Geist", da eine metaphysische "Unterscheidung" willkürlich zu postulieren und damit eine weitere "Seins-Welt" zu postulieren ist alleine dein Glaubensinhalt.

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#279 Re: Ich weiß, dass ich nichts weiß

Beitrag von closs » Mi 1. Okt 2014, 18:01

Scrypt0n hat geschrieben:Weiterhin gilt Gehirn(leistung) = "Geist"
Das hat aber nichts mit Wissenschaft zu tun - "gelten lassen" ist Vereinbarung.

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#280 Re: Ich weiß, dass ich nichts weiß

Beitrag von Pluto » Mi 1. Okt 2014, 18:23

closs hat geschrieben:Wie will ein Naturwissenschaftler nachweisen, ob das (überm Daumen) proportionale Verhältnis von Gehirn-Komplexität und kognitiven Fähigkeiten damit zu begründen ist

a) dass das Gehirn die Ursache des Geistes ist (ohne Gehirn keine geistige Existenz), oder
b) dass das Gehirn das Medium ist, über den sich Geist im Dasein je mehr zeigt, desto komplexer das Gehirn ist.
Ganz einfach:
Ad (a)... Mittels vergleichender Tierversuche kann man bei Tieren und vor allem bei Primaten das Vorhandensein des Geistes deutlich erkennen.
Ad (b)... Dies ist eine reine Behauptung von dir, für die es keinerlei Bestätigung gibt.

closs hat geschrieben:Aus meiner Sicht sind a) und b) nicht falsifizierbar, weil das von der Naturwissenschaft Beobachtete keinen Aufschluss über diese Frage geben KANN.
Sebstverständlich ist (a) mit Tierversuchen damit falsifiziert. Die Unterschiede zwischen Menschen und anderen Primaten sind nicht qualitativer Art, sondern rein quantitativer Natur:
Es lässt sich zeigen, dass wir Menschen in kognitiven Belangen nicht anders, sondern einfach etwas besser sind als die anderen. Beispiele:
Schimpansen verwenden Sybole zur Kommunikation. Wir Menschen haben die ultimative Symbolik der Sprache entwickelt.
Schimpansen zeigen im Ansatz die gleiche fürsorgliche Nächstenliebe für ihre Artgenossen wie wir Menschen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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