Ich weiß, dass ich nichts weiß

[sven23]

Wenn Du alle Hinweise, die auf etwas anderes hindeuten ignorierst, weil sie in deinem materialistischen Weltbild unerwünscht sind, dann gibt es keine Anhaltspunkte oder Indizien, richtig. ".

Wo sind diese Hinweise/Indizien, die auch den Namen verdienen?

Sehr einfach gesagt: "GOTT".

Dann wäre Gott ein Trickser und Täuscher, der uns eine Welt vorgaukelt. Genau diesen täuschenden Gott hat aber Descartes als Vorraussetzung für "Cogito, ergo sum" ausgeschlossen. Und was sollte seine Motivation für einen solchen Betrug sein?

[closs]

Dann wäre Gott ein Trickser und Täuscher, der uns eine Welt vorgaukelt.

Moment: Die Erkenntnis, dass der Mensch außer dem "Cogito" nichts sicher weiss, heisst doch nicht, dass es die Daseins-Welt nicht gibt, sondern dass es aus grundsätzlichen logischen Fakten heraus nicht für den Menschen wissbar ist, dass es sie gibt.

[Scrypt0n]

Ich behaupte: Alle diese sind Schein-Wahrnehmungen.

Was natürlich auch nicht falsifizierbar ist.

Natürlich; Schein-Wahrnehmung lassen sich ebenso wenig wie Nicht-Existenzen belegen sowie wiederlegen.
Unabhängig davon gilt weiter: Dass du deine Glaubensbilder von diesen unterscheidest liegt in der Sache selbst, andernfalls du deinen Glauben ja gar nicht hättest.

Na offensichtlich nicht - nach welcher Zeit klärt sich das denn wie?

Man merkt mit der Zeit, ob es authentisch ist

Offensichtlich nicht, nein!

es gibt Menschen die das können.

Nein; es gibt Menschen, die behaupten das lediglich so, wie du es gerade auch behauptest.
Doch diese und alle "spirituellen" Menschen empfinden automatisch das als authentisch, was sie eben als wahr empfingen - unabhängig davon, ob es das nun ist oder nicht.

Aufgrund fehlender (weiterer) Sinne

Du drehst Dich...

... gegen deine Behauptungen? Ja! :0)
Es steht dir frei, eine Informations-Zuführung unabhängig unserer biologischen Sinne aufzuzeigen.
Einen solchen nur zu behaupten ist und bleibt irrelevant. Kurtische Informations-Zuführung gehört in das Reich deines Kopfkinos.

Daher... ist jedwede Behauptung deinerseits so lange irrelevant ... bis du gegenteiliges nachweist.

Falscher Weg. - In erster Linie soll man erkennen, "was der Fall ist".

Ich erkenne, dass Kurt fantasiert - ich erkenne, dass das der Fall ist... *smile*

würden trotzdem alle Leute, die ein solches Organ besitzen, damit jeweils die gleichen Dinge wahrnehmen.

Das passiert ja auch

Nein, das passiert eben nicht.
Er hat NICHT von einem solchen "christlichen" Organ gesprochen, in dem sich eine Übereinstimmung von "Wahrnehmungen" (oder Träumereien...) innerhalb einer gleichgeschalteten spirituellen GRUPPIERUNG ergibt.

Was du anzudeuten versuchst ist hinsichtlich dazu völlig irreführend und somit nicht korrekt. Denn weder haben alle Christen die gleichen Erfahrungen, noch weniger alle "spirituellen" - und auch im Bereich der Esoterik können sich viele "Spinner" über ihre "gemeinsamen Erfahrungen" unterhalten. Daher: Nicht relevant.

Aber objektiv betrachtet ist es in einen Fall Realität

"objektiv" kann man nur betrachten, wenn man sich dementsprechende Voraussetzungen schafft

Nein!
Um z.B. Bakterien objektiv betrachten zu können ist lediglich ein Mikroskop notwendig.

Die Existenz der Welt ist KEINE Setzung

Doch

Nein; auch wenn du dies zwanghaft behauptest - vermutlich aus der argumentativen Notwendigkeit heraus, die Wahrscheinlichkeit, dass die Welt existiert der Wahrscheinlichkeit gleich zu stellen, dass auch deine Behauptungen existieren.
Eine Forderung, die sich nie erfüllen wird - sie ist schlicht falsch.

Wegen dem Urknall kann ich sagen, die Welt existiert.

Immer dieselbe Schleife: Du meinst, weil Du INNERHALB der Naturwissenschaft Nachweise erbringen kannst, sei das Objekt der Untersuchung "real" in Deinem Sinne.

Nochmal:
Denn da sich diese Diskussion hier zwangsweise entweder in der realen Welt oder aber in meiner Illusion abspielt, ist alles andere nicht mehr relevant, was folgendes heißt: Diese Welt gilt als existiert, ob real oder innerhalb meiner Illusion.
Die in dieser Welt oder in dieser Illusion behaupteten Dinge (Gott, weitere Seins-Welten usw.) sind und bleiben aber weiter nur Behauptungen, die im Gegensatz zu allen anderen Dinngen innerhalb ihrer Gültigkeit nicht bewiesen werden können.

Deine auf Kopfkino aufbauenden Behauptungen lassen sich innerhalb gar keiner Version objektiv begründen und belegen.

Du kannst nun erwidern, "es gibt noch mehr", aber dann stehst du in der weiteren Pflicht der Beweisführung.

Und genau das ist der Trick - ein gefährlicher zumal, weil er de facto die KR-Welt zur einzigen Welt macht.

Diese Ausrede ist zu lesen von ALLEN, die sich an metaphysischen/spirituellen/esoterischen Dingen festhalten. Völlig gleichgültig dabei, um welchen Inhalt es genau geht - daher mal wieder eine willkürliche jedoch typische Ausrede.

Man setzt, dass KR-Nachweisbares gleichbedeutend mit "Realität" sei UND somit alles andere nur dann zur "Realität" aufschließen könne, wenn es ebenfalls "KR-zertifiziert" wäre. - Somit ist alles andere nicht "real".

Nein, somit ist alles andere nicht als real gegeben zu verwerten.
Alles andere wäre auch naiv, da es unsinnig ist auf behaupteten Tatsachen aufzubauen, die sich ein jeder auch ausdenken kann.

Man braucht das Bild nur um einiges zu vergrößern (näher zu betrachten), und man nimmt den Kreis nicht mehr wahr.

Natürlich - das meine ich "unter naturwissenschaflichen Gesichtspunkten". - Da aber jeder Mensch diesen Kreis sieht (so als wäre es keine optische Täuschung), erfüllt er die Wirkung, authentisches Abbild der absoluten Entität "Kreis" zu sein.

Trotzdem ist es KEIN Kreis; so wie eine Fata Morgana weiterhin weder Wasser IST, noch daraus BESTEHT.

[closs]

Offensichtlich nicht, nein!

Für WEN offensichtlich?

unabhängig davon, ob es das nun ist oder nicht.

Stimmt - das weiss man objektiv vorher nicht.

Warum glaubt ein Mensch? - Weil er sich mit Möglichkeiten beschäftigt, die über das KR-Fassbare hinausgehen. - Dabei kann passieren, dass man sich mit Falschem beschäftigt oder mit Richtigem beschäftigt - geklärt wird dies nicht im Dasein. - Allerdings gibt es unter geistigen Menschen sehr wohl Fähigkeiten, das eine vom anderen zu unterscheiden. - Objektivierbar ist das aber auch nicht.

Was soll man jetzt tun? - Entweder man bleibt KR-Jünger und kümmert sich nur um Dinge, die objektivierbar sind - ist ok - da wird es einem bestimmt nicht langweilig. - Oder man beschäftigt sich um Dinge, die aus eigenem geistigem Vermögen als "real" vermutbar sind. - So einfach ist das.

Es steht dir frei, eine Informations-Zuführung unabhängig unserer biologischen Sinne aufzuzeigen.

Bin ich kein Spezialist - ich vermute, dass der Geist immanent in der Materie ist, es also keinen Informationsweg gibt.

Denn weder haben alle Christen die gleichen Erfahrungen, noch weniger alle "spirituellen"

Man erkennt sich aber gegenseitig in seiner jeweiligen Ausprägung - ist jemand auf dem selben Weg oder nicht.

Um z.B. Bakterien objektiv betrachten zu können ist lediglich ein Mikroskop notwendig.

Wenn man die naturalistische Welt als Realität unabhängig von der eigenen Wahrnehmung setzt (was sowohl Popper als auch Du und ich tun), ist das der nächste und einfach Schritt.

Nein; auch wenn du dies zwanghaft behauptest

Das ist keine weltanschauliche Frage, sondern ergibt sich daraus, dass der Mensch nur Wahrnehmung hat - eigentlich eine Binse.

Die in dieser Welt oder in dieser Illusion behaupteten Dinge (Gott, weitere Seins-Welten usw.) sind und bleiben aber weiter nur Behauptungen, die im Gegensatz zu allen anderen Dinngen innerhalb ihrer Gültigkeit nicht bewiesen werden können.

Das ist richtig. - Wenn man die naturalistische Welt als Ausgangspunkt setzt, hast Du vollkommen recht. - Wenn man das "Cogito ergo sum" setzt, ist es anders.

Diese Ausrede ist zu lesen von ALLEN, die sich an metaphysischen/spirituellen/esoterischen Dingen festhalten.

Auch hier: Das ist eine disziplinierte logische Folge aus einer Vorgabe des Naturalisten.

Nein, somit ist alles andere nicht als real gegeben zu verwerten.

Du meinst wahrscheinlich "verwerfen". - Ja - kann man methodisch tun - aber dann sind wir wieder, wo wir vorher waren:
"Warum glaubt ein Mensch? - Weil er sich mit Möglichkeiten beschäftigt, die über das KR-Fassbare hinausgehen. - Dabei kann passieren, dass man sich mit Falschem beschäftigt oder mit Richtigem beschäftigt - geklärt wird dies nicht im Dasein. - Allerdings gibt es unter geistigen Menschen sehr wohl Fähigkeiten, das eine vom anderen zu unterscheiden. - Objektivierbar ist das aber auch nicht.

Was soll man jetzt tun? - Entweder man bleibt KR-Jünger und kümmert sich nur um Dinge, die objektivierbar sind - ist ok - da wird es einem bestimmt nicht langweilig. - Oder man beschäftigt sich um Dinge, die aus eigenem geistigem Vermögen als "real" vermutbar sind. - So einfach ist das."

Trotzdem ist es KEIN Kreis

Es ist in seiner Darstellung kein Kreis, wird aber als Kreis wahrgenommen, was ihn zu einer authentischen Wahrnehmung in Bezug auf die absolute Entität "Kreis" macht. - Das eine widerspricht dem anderen nicht.

Gedankenexperiment (wahrscheinlich gibt es das sogar schon.

a) Stell Dir vor, der Mensch würde einen Kreis wahrnehmen, obwohl es in seiner Darstellung ein Oval ist.
b) Stell Dir den umgekehrten Fall vor, der Mensch würde ein Oval wahrnehmen, obwohl es in seiner Darstellung ein Kreis ist.

Fraktion 1 würde sagen: "a) = Oval" und "b = Kreis". - Nachvollziehbar.

Fraktion 2 würde sagen: "a) ist wahrnehmungsmäßig authentisches Abbild des Kreises an sich ("absolute Entität")" und "b) = dito Oval"

Würde ein Mensch sagen: "Ich sehe a) als Oval und b) als Kreis", würde ihn Fraktion 1 loben, weil er sich nicht täuschen ließe. - Fraktion 2 würde sagen: "Lass Dich nicht täuschen von der Darstellung, sondern nimm auf, was Du siehst. - Denn Du bist dem Kreis an sich verpflichtet und nicht, wie er zustandekommt".

Zwei vollkommen unterschiedliche Ansätze - nicht wahr?

[Pluto]

Wie willst Du unterscheiden, ob Du das Modell in der Vorstellung der "Realität" oder in der "Realität" selbst überprüftst?

Dies ist ein alltägliches Problem in der Naturwissenschaft und ist auf einfache Art lösbar.
Man überprüft jeweils uerschiedliche Aspekte der Realität. Wenn sie alle zusammenpassen handelt es sich entweder um die Realität selbst oder um eine Vorstellung die sehr nahe an der Realität ist. In der Praxis gibt man bei Messungen immer eine Toleranz an.
Z. Bsp. ergeben Messungen für das Alter der Erde 4,56 milliarden Jahre, plus/minus 50 millionen Jahre. Man nimmt an, dass das Alter Erde innerhalb dieser Toleranzen stimmt. Die Wissenschaft nimmt diese Abweichungen als Zeichen ihrer Unsicherheit, sehr ernst.

denn eine Wechselwirkung mit dem materiellen Körper kann ohne Energie und ohne Mechanismus nicht stattfinden

Wer spricht von Wechselwirkung?

Descartes spricht davon. Hattest du das anders verstahden?
Hier sein Originalbild zum Dualismus: Den Sitz der Seele vermutete er in der birnenförmig dargestellten Zirbeldrüse im Gehirn:

[ Quelle Wikimedia commons ]

Welche naturwissenschaftlichen Erkenntnisse hat er denn hinterlassen?

"Descartes’ Leistungen im naturwissenschaftlichen Bereich dürfen aber nicht unterschätzt werden,

Du lenkst ab! Welche Erkenntnisse hat Descartes hinterlassen?

Fakt ist, das Universum besteht hauptsächlich aus Energie.

Unbenommen - aber - Verständnisfrage: Diese Energie ist doch in Quanten - oder nicht?

Nicht notwendigerweise. Materie hat die Eigenschaft, Energie in Quanten auzunehmen oder abzugeben. Energie muss deswegen nicht gequantelt sein.

Sagen wir es einmal im Sinne der Menge-Lehre: Es gibt eine Gesamtmenge G von allem, was der Fall ist - es gibt eine Menge A, die dadurch definiert ist, dass sie als der Fall seiend nachweisbar ist. - MEINE Behauptung ist: A ist eine Teilmenge von G - das soll ein Dogma sein? - Gilt das nicht viel eher für die Behauptung, G und A seien deckungsgleich, also identisch?

So lange du A nicht definierst, kann man darüber nichts aussagen. Definiere zunänchst mal "A", dann sehen wir weiter.

Ich würde sagen, Realität ist alles was nicht Illusion ist.

Auch da würde ich zustimmen - allerdings haben wir unterschiedliche Realitäts-Begriffe. - Du im Sinne des KR - ich im Sinne des "Realismus" im Universalienstreit. - Blöderweise ist das aus heutiger Sicht etwas ganz anderes.

[/quote][/quote]Du weißt aber, dass die aristotelische Vorstellung der Universalie vom Realismus überholt wurde, nicht wahr?

[closs]

Dies ist ein alltägliches Problem in der Naturwissenschaft und ist auf einfache Art lösbar.

Nein - es ist grundsätzlich nicht lösbar. - Denn all das, was Du anführst, sagt nichts darüber aus, ob es innerhalb Deiner Wahrnehmung oder in dem stattfindet, was Du "Realität" nennst. - Das ist kein praktisches Problem (praktisch hast Du recht) - es ist ein grundsätzliches erkenntnis-theoretisches Problem.

Den Sitz der Seele vermutete er in der birnenförmig dargestellten Zirbeldrüse im Gehirn

Wie bereits an anderer Stelle gesagt: Da hat sich Descartes getäuscht. - Er hätte seine richtigen Erkenntnisse nicht kontaminieren sollen mit solche Erklärungs-Versuchen.

Du lenkst ab!

Wieso? Du hast nach Descartes' naturwissenschaftlichem Engagement gefragt - deshalb meine wiki-Antwort (habe selber keine dazu).

Energie muss deswegen nicht gequantelt sein.

OK - woran ist diese Energie dann gebunden - außer an Masse?

Definiere zunänchst mal "A", dann sehen wir weiter.

Das wäre aus KR-Sicht wohl das, was nachgewiesen ist oder als nachweisbar erscheint.

Du weißt aber, dass die aristotelische Vorstellung der Universalie vom Realismus überholt wurde, nicht wahr?

Ich kenne das eigentlich inhaltlich nur von Plato (kann mich aber täuschen).

Wieso "überholt"? - Die platonischen Realien wurden nicht überholt, sondern mit den Jahrhunderten anders besetzt. - Soweit ich überschauen kann, war Descartes einer der letzten, die zwischen "Res cogitans" und "Res extensa" unterscheiden konnten - danach hat man nach und nach den Geist der Materie unterworfen. - Ist das Fortschritt?

[Pluto]

Dies ist ein alltägliches Problem in der Naturwissenschaft und ist auf einfache Art lösbar.

Nein - es ist grundsätzlich nicht lösbar. - Denn all das, was Du anführst, sagt nichts darüber aus, ob es innerhalb Deiner Wahrnehmung oder in dem stattfindet, was Du "Realität" nennst.
Das ist kein praktisches Problem (praktisch hast Du recht) - es ist ein grundsätzliches erkenntnis-theoretisches Problem.

Hast du den Waldlauf mit verbundenen Augen mal gemacht? Da lernt man auf sehr praktische Weise die Bedeutung der Realität kennen.

Den Sitz der Seele vermutete er in der birnenförmig dargestellten Zirbeldrüse im Gehirn

Wie bereits an anderer Stelle gesagt: Da hat sich Descartes getäuscht. - Er hätte seine richtigen Erkenntnisse nicht kontaminieren sollen mit solche Erklärungs-Versuchen.

Ohne seine Erklärungen und Bilder macht seine Hypothese keinen Sinn. Er sah die res cogitans als "Kapitän am Steuerpult des Körpers", und so hat er es auch beschrieben. Deshalb nenne ich es auch sein Irrtum, denn es gibt im Gehirn keinen solchen Platz von dem aus ein Steuermann die Funktionen des Körpers überblicken könnte.

Du hast nach Descartes' naturwissenschaftlichem Engagement gefragt - deshalb meine wiki-Antwort (habe selber keine dazu).

Ich fragte nach seinen Errungenschaften, nicht nach seinem Engagement.

woran ist diese Energie dann gebunden - außer an Masse?

Laut neuster Sicht ist es die Energie des Vakuums, die den Raum selbst auseinader treibt, und sie ist vermutlich nicht (wie die Gravitation) an Masse gebunden.
Aber das ist alles weniger als 20 Jahre alt, also noch im Stadium einer Hypothese. Es kommen laufend Daten rein, die das Bild verändern. Es wird Jahre, wenn nicht Jahrzehnte der Auswertung erfordern, bevor man da was Handfestes sagen kann.

Definiere zunänchst mal "A", dann sehen wir weiter.

Das wäre aus KR-Sicht wohl das, was nachgewiesen ist oder als nachweisbar erscheint.

Es war reines Interesse an der Lösung deines Mengenproblems. Man muss nun mal die Inhalte BEIDER Mengen kennen, bevor man von überhaupt von Identität oder bloßer Überlappung der Teilmengen reden kann.

Du weißt aber, dass die aristotelische Vorstellung der Universalie vom Realismus überholt wurde, nicht wahr?

Ich kenne das eigentlich inhaltlich nur von Plato (kann mich aber täuschen).

Guckst du bitte hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Universali ... der_Antike

Soweit ich überschauen kann, war Descartes einer der letzten, die zwischen "Res cogitans" und "Res extensa" unterscheiden konnten - danach hat man nach und nach den Geist der Materie unterworfen. - Ist das Fortschritt?

Ich meine schon, weil es zu einem besseren Verständnis der menschlichen Psyche geführt hat.

[Salome23]

@Pluto

Hast du den Waldlauf mit verbundenen Augen mal gemacht?
Da lernt man auf sehr praktische Weise die Bedeutung der Realität kennen.

Bist du schon mal im Traum gegen einen harten Widerstand gedonnert-hast du den Schmerz gefühlt, wie weh das tat?
Hast du im Traum schon mal eine Frau in den Armen gehalten und sie geküsst-oder Ähnliches?
Hat sich unglaublich schön angefühlt-oder?
War der Gegenstand real? War die Frau real? Und trotzdem kommt es uns oft so "real" vor...im Traum
Vielleicht träumen wir ja nur unser Dasein

[closs]

Er sah die res cogitans als "Kapitän am Steuerpult des Körpers", und so hat er es auch beschrieben.

Das ist gut ausgedrückt. - Selbst wenn er irrigerweise gemeint hat, es gäbe ein "Cogitans-Organ", ist sein Satz richtig.

Der Irrtum seiner Kritiker besteht darin, dass diesem Irrtum von Descartes folgen - falsch. - "Geist" ist (nach christlicher Ansicht) eine a) vom Körper unabhängige und b) gleichzeitig während das Daseins untrennbar mit dem Körper verbundene Größe. - Es gibt also keine getrennte "Geist-Abteilung" im Körper, sondern der Körper nimmt mit seinem Wachsen diesen Geist in sich auf und verliert ihn mit dem Daseins-Tod. - Da gibt es nichts an "Strahlung" oder "Interfaces" oder sonstwas zwischen Körper und Geist zu suchen - im Dasein ist es EINS.

Ich fragte nach seinen Errungenschaften, nicht nach seinem Engagement.

Müsste ich nachforschen. - Meine Aussage bezieht sich nicht DARAUF, sondern darauf, dass Descartes sich nicht naturwissenschaftlich engagiert hätte, wenn er nicht geglaubt (!) hätte, dass die Res Extensa ein "Eigenleben" führten. - Er sagt lediglich, dass die Res Extensa nicht sicher gewusst sein KÖNNEN, weil nur im Ich Subjekt und Objekt identisch sind.

Guckst du bitte hier

Vielen Dank. - Da steht: "Aristoteles milderte in seiner Metaphysik den idealistischen Ansatz Platons mit einer neuen Abstraktionslehre ab. Er vertrat aber ebenso einen Universalienrealismus. Auch er hielt Erkenntnis nur für möglich, wenn das Allgemeine (katholou) Existenz (on he on) hat." (wik).

Ja - das passt. - Aristoteles ist in der Universalienfrage dem Platon gefolgt.

Ich meine schon, weil es zu einem besseren Verständnis der menschlichen Psyche geführt hat.

Ich glaube eher, dass es zu einem besseren Verständnis der materiellen Einflussnahme (Medikamente) auf die menschliche Psyche geführt hat. - Das ist durchaus wichtig.

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen "Psyche" und "Seele"?

[Pluto]

Er sah die res cogitans als "Kapitän am Steuerpult des Körpers", und so hat er es auch beschrieben.

Das ist gut ausgedrückt. - Selbst wenn er irrigerweise gemeint hat, es gäbe ein "Cogitans-Organ", ist sein Satz richtig.

Der Irrtum seiner Kritiker besteht darin, dass diesem Irrtum von Descartes folgen - falsch. -

Das Problem, dass die Befürworter des cartesianischen Dualismus nicht wegdiskutieren können, ist dass man im Gehirn keine Analogie eines solchen Steuerpults findet.
Alles was man findet ist eine Vielzahl gleichrangiger neuronaler Netzwerke, die durch ihre Zusammenarbeit Geist, Seele und Bewusstsein des Menschen erzeugen.

"Geist" ist (nach christlicher Ansicht) eine a) vom Körper unabhängige und b) gleichzeitig während das Daseins untrennbar mit dem Körper verbundene Größe. - Es gibt also keine getrennte "Geist-Abteilung" im Körper, sondern der Körper nimmt mit seinem Wachsen diesen Geist in sich auf und verliert ihn mit dem Daseins-Tod. - Da gibt es nichts an "Strahlung" oder "Interfaces" oder sonstwas zwischen Körper und Geist zu suchen - im Dasein ist es EINS.

Genau! Das bestätigt auch dass es keine unabhägigen Instanzen wie res cogitans und res extensa gibt.

Was man jetzt postulieren kann, ist das was manche Philosophen als das fehlende "Etwas", die Seele des Menschen verstehen. Allerdings ist die Vorstellung der Seele derart diffus, dass Niemand erklären kann was es ist, noch wie es in den Körper gelangt, oder wie es funktioniert.

Er sagt lediglich, dass die Res Extensa nicht sicher gewusst sein KÖNNEN, weil nur im Ich Subjekt und Objekt identisch sind.

Da wir Beide zwischenzeitlich auf unterschiedlichen Wegen zur Nicht-Existenz dieser "Res X-Y" gekommen sind, muss sich Descartes in diesem Punkt geirrt haben.

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen "Psyche" und "Seele"?

Weiß nicht!
A rose by any other name would smell as sweet...