Die Eigenschaften Gottes

Rund um Bibel und Glaube
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Simplicius
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#41 Re: Ist Gott zur Reue fähig?

Beitrag von Simplicius » Mi 17. Sep 2014, 14:00

Moin,

Pluto hat geschrieben: Stimmt, aber welche liebende Mutter bringt ihre Kinder um?
Damit will ich sagen, eine Mutter setzt ihre Wut nicht in die Tat um, so wie Gott dies laut Bibel, mehr als nur einmal tut.

ich glaube, wir kommen zu solchen Schlußfolgerungen nur infolge der Erfahrungen der Bibelschreiber, die nicht notwendig die unseren sein müssen. Ich erfahre Gott als die Kraft, die alles lebendig macht und erhält, aber auch zerstören kann. Die Bibel spricht davon in anschaulichen Bildern. Wir sollten nicht so denken, als sei Gott ein Mensch, der sich mit Menschen vergleichen ließe. Vielmehr ist Gott das Sein an sich, in dem wir leben, weben und sind. Durch Jesus wissen wir, daß dieses Sein oder Bewußtsein vor allem liebende Gedanken hat und unter allen Umständen das Leben will bis hin zur völligen Vernichtung des Todes. Dazu wird es einer neuen Schöpfung bedürfen, Gott wird also wieder alles weitgehend zerstören müssen, so funktioniert eben das Leben: Chaos - Ordnung - Zerstörung, immer rundherum, ein beständiges Lernen, die Schöpfung selbst entwickelt sich lernend. Wie der Franzose sagt: "C’est la vie", so ist das Leben halt und Gott "funktioniert" auch nicht anders. Ziel muß es darum sein, aus diesem ewigen Kreislauf auszubrechen (Himmel) und an der neuen Schöpfung mitzuarbeiten, die keine Zerstörung mehr kennt.

Liebe Grüße, Simplicius.
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Pluto
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#42 Re: Ist Gott zur Reue fähig?

Beitrag von Pluto » Mi 17. Sep 2014, 14:11

Simplicius hat geschrieben:ich glaube, wir kommen zu solchen Schlußfolgerungen nur infolge der Erfahrungen der Bibelschreiber, die nicht notwendig die unseren sein müssen.
Nun... es steht deutlich und unübersehbar in der Bibel. Fundamentalisten interpretieren das wörtlich.

Ich erfahre Gott als die Kraft, die alles lebendig macht und erhält, aber auch zerstören kann. Die Bibel spricht davon in anschaulichen Bildern. Wir sollten nicht so denken, als sei Gott ein Mensch, der sich mit Menschen vergleichen ließe.
Aber genau diesen Vergleich macht doch Gott selbst, wenn er in 1.Mose 1,26 (Schlachter) sagt: Laßt uns Menschen machen nach unserem Bild...
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Simplicius
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#43 Re: Ist Gott zur Reue fähig?

Beitrag von Simplicius » Mi 17. Sep 2014, 14:36

Moin Pluto,

Pluto hat geschrieben: Nun... es steht deutlich und unübersehbar in der Bibel. Fundamentalisten interpretieren das wörtlich.

besteht irgendeine Notwendigkeit, das wörtlich interpretieren zu müssen? Ich sag mal so: Man kann die Bibel wörtlich nehmen oder man kann sie ernst nehmen. Beides zusammen geht nicht. Fundamentalismus ist ein Fall für sich und taugt nicht als Grundlage für ernsthafte Gespräche über die Bibel, dann können wir auch gleich wieder damit anfangen, daß die Dinosaurier im Mittelalter von den Kreuzrittern siegreich ausgerottet wurden.

Pluto hat geschrieben: Aber genau diesen Vergleich macht doch Gott selbst, wenn er in 1.Mose 1,26 (Schlachter) sagt: Laßt uns Menschen machen nach unserem Bild...

Wenn Gott - oder die Götter - uns als ihr Abbild geschaffen haben, dann bedeutet das durchaus nicht, daß wir beständig sind wie sie, sondern daß wir so sein sollten wie sie: Gottes Stellvertreter auf Erden, die sich um die Schöpfung kümmern und das Leben zu bewahren suchen. Auch sollen wir Licht und Wärme bringen, Liebe und Gutes geben, Salz der Erde, Licht der Welt... Wir wurden als Abbild Gottes geschaffen, allerdings wurde dieses Bild ziemlich beschmiert durch die Sünde, durch das Ego. Durch Jesus erst sind wir wieder in der Lage, zu einem solchen Abbild Gottes zu werden, wie Jesus selbst, der das Ebenbild des unsichtbaren Gottes ist, das die leibhaftige Fülle der Gottheit in sich vereinigt.

Gottes Abbild bedeutet nicht, daß wir eine Kopie Gottes wären, aber in jedem Menschen finden wir ein Abbild Gottes: Gutes, Schönes, Liebe, Barmherzigkeit, Gnade, Wärme, Vertrauen, Zuversicht, Hoffnung usw. Durch uns will Gott in seiner Schöpfung wirken bis hin zur neuen Schöpfung, in der alles Leid ein Ende haben wird.

Liebe Grüße, Simplicius.
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#44 Re: Ist Gott zur Reue fähig?

Beitrag von closs » Mi 17. Sep 2014, 14:39

Pluto hat geschrieben:Damit will ich sagen, eine Mutter setzt ihre Wut nicht in die Tat um, so wie Gott dies laut Bibel, mehr als nur einmal tut.
Da gibt es jetzt mindestens zwei Ebenen:

a) Ob das Verhalten des AT-Gottes identisch ist mit dem universalen Gott, der mich interessiert, weiss ich nicht. Mein Eindruck ist, dass der AT-Gott als Volks-Gott wahrgenommen wird so wie andere Völker bspw. Baal wahrnehmen. - Subjektiv im Sinne des Glaubensbildes sind Baal-Anhänger und Jahwe-Anhänger nicht zu unterscheiden - man folgt dem Gott, der aktuell ist für die Zeit und dem Volk, in dem man daheim ist. - Insofern kann man die Gräueltaten (im Namen) Jahwes aus meiner Sicht getrost als typisch volks-göttisches Verhalten verstehen - eben weil die Zeiten noch nicht reif sind für die Rezeption des NT (auch die Gott-Rezeption und deren Darstellung ist der Heilsgeschichte (= geistige ET) unterworfen).

b) Eine ganz andere Ebene: Wenn man den Daseins-Tod als Heimkehr ins Sein interpretiert, ist nichts dabei, wenn Gott Leben nimmt. - Und WEIL dieser Gedanke so verführerisch ist, als Mensch dem nachzuhelfen, ist das Gebot "Du, Mensch, darfst nicht töten" so wichtig - man darf Gott nicht in sein Handwerk reinpfuschen - hat es aber oft genug in der Heilsgeschichte getan (ich erinnere mich noch, als während meiner England-Zeit der Falkland-Krieg stattfand und man gesehen hat, wie auf BEIDEN Seiten die Waffen gesegnet wurden - geht nicht - Sünde pur).

Pluto hat geschrieben:Worin besteht der Unterschied, wenn wir eh Gott nicht genau definieren können.
Der Unterschied besteht in der Differenz zwischen Sein und Wahrnehmung - ontologische Differenz - dieses Motiv lauert immer im Hintergrund.

Pluto hat geschrieben:Dennoch ist es richtig, dass "Gut" und "Böse" vom beobachtenden und wertenden Subjekt abhängt.
Das selbst-konstruierte Bild von "gut" und "böse" hängt vom Subjekt ab - natürlich. - Nicht aber das spirituelle Seins-Bild von "gut" und "böse" - das man en detail nicht kennen muss, um es als Sein zu akzeptieren.

Pluto hat geschrieben:Ich weiß es nicht, denn dafür kenne ich Gott zu wenig.
Thomas v. Aquin hat man gemeint, man wisse viel mehr, was Gott NICHT sei, als das, was er sei. - In diesem Sinn bin ich gewiss, dass Gott NICHT ein Egomanen-Schirmherr ist - ohne definitiv zu wissen, wer oder was Gott "ist".

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#45 Re: Ist Gott zur Reue fähig?

Beitrag von closs » Mi 17. Sep 2014, 14:44

Simplicius hat geschrieben:Man kann die Bibel wörtlich nehmen oder man kann sie ernst nehmen. Beides zusammen geht nicht.
Hihihi - Du machst einem Freude. :thumbup:

Simplicius hat geschrieben: dann bedeutet das durchaus nicht, daß wir beständig sind wie sie, sondern daß wir so sein sollten wie sie
Das ist jetzt aber missverständlich, weil es so klingt, als sei der Mensch in seiner Idealform auf demselben Niveau wie Gott. - Das würde ich ganz anders sehen. - Eher wie ein reiner Tropfen im Meer (statt eines kontaminierten Tropfens im Meer, der der Mensch im Dasein ist/sein muss).

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#46 Re: Ist Gott zur Reue fähig?

Beitrag von Pluto » Mi 17. Sep 2014, 15:00

Simplicius hat geschrieben:Wenn Gott - oder die Götter - uns als ihr Abbild geschaffen haben, dann bedeutet das durchaus nicht, daß wir beständig sind wie sie, sondern daß wir so sein sollten wie sie: Gottes Stellvertreter auf Erden, die sich um die Schöpfung kümmern und das Leben zu bewahren suchen.
Ist ja alles schön und gut...
Wenn du aber ein paar Beiträge zurückblätterst, dann wirst du erkennen, dass er mir gar nicht darum ging, sondern nur darum, wie wir Worte die in der Bibel stehen interpretieren sollen, und ob das biblische Verständnis dieser Worte gleich ist wie unser Verständnis davon.
Ich meine JA, closs meint NEIN.

Gottes Abbild bedeutet nicht, daß wir eine Kopie Gottes wären, aber in jedem Menschen finden wir ein Abbild Gottes: Gutes, Schönes, Liebe, Barmherzigkeit, Gnade, Wärme, Vertrauen, Zuversicht, Hoffnung usw. Durch uns will Gott in seiner Schöpfung wirken bis hin zur neuen Schöpfung, in der alles Leid ein Ende haben wird.
Genau!
Bei solchen "Nettigkeiten" wie Liebe, Wärme, Gnade, Vertrauen und Zuversicht passt unser Intepretation zu derjenigen Gottes. Da herrscht auch sofort Einvernehmen, und wir sind da mit Gott auf einer Linie.
Also warum sollten die Worte Reue, Wut, Zorn, Hass, Rache, usw. nicht genauso in ihrer Bedeutung gleich verstanden werden?
Das erscheint mir paradox.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#47 Re: Ist Gott zur Reue fähig?

Beitrag von closs » Mi 17. Sep 2014, 15:05

Pluto hat geschrieben:Also warum sollten die Worte Reue, Wut, Zorn, Hass, Rache, usw. nicht genauso in ihrer Bedeutung gleich verstanden werden?
Der wesentliche Unterschied zwischen Gott und Mensch ist, dass Gott nicht "böse" sein KANN (per Definition), der Mensch aber sehr wohl. - Daraus leiten sich unterschiedliche Eigenschaften ab - diejenigen Eigenschaften, die aus "böse" kommen, hat demgemäß nur der Mensch.

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#48 Re: Ist Gott zur Reue fähig?

Beitrag von Pluto » Mi 17. Sep 2014, 15:24

closs hat geschrieben:Der wesentliche Unterschied zwischen Gott und Mensch ist, dass Gott nicht "böse" sein KANN (per Definition),
Woher weißt du das?
Wo steht diese Definition in der Bibel? :roll:

Erkläre doch bitte, warum die Bibel mit solchen Aussagen über Gottes Reue, Wut, Hass, Rache usw. vollgepflastert ist.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#49 Re: Ist Gott zur Reue fähig?

Beitrag von Salome23 » Mi 17. Sep 2014, 15:34

Pluto hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Der wesentliche Unterschied zwischen Gott und Mensch ist, dass Gott nicht "böse" sein KANN (per Definition),
Woher weißt du das?
Wo steht diese Definition in der Bibel? :roll:

Erkläre doch bitte, warum die Bibel mit solchen Aussagen über Gottes Reue, Wut, Hass, Rache usw. vollgepflastert ist.
Ich denke, er meint vielleicht mit "böse" vorsätzliche böse Taten aus reiner Lust heraus..
Zum Beispiel steht nirgends in der Bibel, dass dieser Gott Tiere quält aus reinem Spass am quälen usw-sowas ist in meinen Augen "böse"..
Wenn jemand wütend wird oder Rachegefühle hat, ist das doch kein Zeichen dafür, dass er böse ist...

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#50 Re: Ist Gott zur Reue fähig?

Beitrag von Simplicius » Mi 17. Sep 2014, 16:10

Hallo closs, hallo Pluto,

closs hat geschrieben: Das ist jetzt aber missverständlich, weil es so klingt, als sei der Mensch in seiner Idealform auf demselben Niveau wie Gott. - Das würde ich ganz anders sehen. - Eher wie ein reiner Tropfen im Meer (statt eines kontaminierten Tropfens im Meer, der der Mensch im Dasein ist/sein muss).

ok, entschuldige bitte, ich hätte mich deutlicher ausdrücken können. Das mit dem Tropfen im Ozean ist gut, passend wäre auch ein Fünklein im Feuer.

Pluto hat geschrieben: Warum sollten die Worte Reue, Wut, Zorn, Hass, Rache, usw. nicht genauso in ihrer Bedeutung gleich verstanden werden? Das erscheint mir paradox.

Wie schon angemerkt wurde, steht Gott jenseits von Gut und Böse. Vergiß nicht, daß Gott gerecht und heilig ist, er muß die Sünde strafen. Würde er nicht strafen, wäre er ungerecht und damit eigentlich böse. Wenn in der Wildnis Afrikas ein Mensch nach einem Schlangenbiß nur noch gerettet werden kann, in dem man ihm das Bein abhaut mit einer stumpfen Machete, ist das natürlich nicht böse, auch wenn es dem böse erscheinen muß, der von ferne zuschaut. Tatsächlich ist der Arzt der Gute und Rettende, obgleich es den Eindruck macht, er sei ein grausamer Schlächter.

Diese ganzen Emotionen zeigen uns zudem einen Gott, der an uns interessiert ist. Es ist ihm nicht gleichgültig, wenn Unrecht und Böses geschieht. Gott sieht nicht durch die Finger und läßt alles geschehen, sondern er hat ein Interesse daran, daß das Böse entfernt wird. Und am Ende heißt es ja auch, daß alle Feinde vernichtet sein werden, als letztes der Tod. Gott hält immer wieder Gerichte, das ist wahr, sie gefallen uns oft nicht, darum nennen wir sie böse, weil wir das eben so empfinden.

Man müßte jetzt mal einzelne Fälle ansprechen, um konkret zu ermitteln, warum Gott so handeln mußte. Vielleicht machst Du dazu ja mal ´nen eigenen Thread auf: "Die dunkle Seite Gottes" oder "Ist Gott grausam?" oder "Ist Gott eine willkürliche Diva?" usw.

Liebe Grüße, Simplicius.
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