die Serie: Dreifaltigkeit .....Jesus= Gott ??

[Vitella]

deshalb sind deine Behauptungen dahingehend auch nicht relevant.

Nicht relevant.

deshalb irrelevant.

Ahaaaa.....aber das ist nicht relevant...

[Naqual]

Wenn man Widersprüche akzeptiert kann man die Bibel noch ganz anders interpretieren

Stimmt - deshalb ist es ja so wichtig, dass man seine eigene Interpretation fundamental-theologisch begleitet. - Ohne HG ist auch die Bibel nur ein Haufen von Buchstaben.

Der Satz überrascht mich jetzt von Dir. Nachdem jede Seite auch den Heiligen Geist für sich in Anspruch nimmt, sind solche Aussagen, sorry, immer etwas müßig. Ich meine das nicht böse.
Wobei Deine Forderung nach fundamental-theologischer Sicht ja berechtigt ist.
Wo ist nun der Unterschied zwischen der unitarischen und der trinitären Sicht?
In der unitarischen Sicht ist Jesus ein göttliches Wesen direkt neben Gott, aber nicht mit diesem identisch. Bei den Trinitariern ist Jesus Gott. Das ist der wesentliche Unterschied. Die Frage ist nun nach den Konsequenzen.
Wenn man dies isoliert betrachtet, ohne andere Dogmen anzuschauen, ist es m.E. erst mal völlig "wurst".
Einen Unterschied hattest Du angesprochen in Bezug auf das Verständnis vom Opfer am Kreuz.
Im unitarischen Verständnis wäre das "Kreuz als Bezahlung von Schuld anderer" (Satisfaktionstheorie), sofern der Unitarier hieran glaubt (DEN Unitarismus gibt es genauswenig wie DEN Trinitarier), dass Gott(Vater) ein anderes Wesen umbringt, das sich in der Bereitschaft hierzu allerdings in der Gottesnähe profiliert auf einen Platz zur rechten Gottes(Vaters). Im trinitarischen Verständnis bringt sich Gott als Opfer selbst um. Für meinen Geschmack klingt das etwas seltsam. Das bringt sich ein Gott um, der Millionen Jahre lebt, leidet mal im Wissen um seine Ewigkeit 6 Stunden körperliche Schmerzen am Kreuz und stirbt dann nicht wirklich, weil ein Teil von ihm bewusst bleibt. Gott war ja nicht mit dem dreitägigen Tod Jesu für drei Tage aus der Welt verschwunden. Ich weiß nicht, ob ich das so rüber bringen kann, aber das wirkt für mich abstrus.
Ob ein Selbstmord, wenn auch göttlich, ethisch ehrenhafter in unserer Vorstellung sein soll, als eine Ausgleichsrache für Sünden durch die Liquidierung eines anderen, vor allem Unschuldigen, sehe ich auch nicht ein. Hat mir bisher auch keiner erklären können.
Da ich unitarisch geprägt bin und die Satisfaktionstheorie (und weichere Nachfolger der Ursprungsfassung) ablehne ist meine Sicht hierzu eh ein anderes Verständnis am Kreuz. Gestorben ist Jesus tatsächlich als Nur-Mensch in der Seinsform. Er hat die radikalste Form gewählt einen Sachverhalt klar zu machen: zu kreuzigen ist der eigene Egoismus. Nur so wird das Böse überwunden. Man braucht keine Opfer, z.B. Tieropfer wie im AT, sondern erheblich besser, ist das eigene gewohnte egozentrierte Leben zu opfern und in den Dienst Gottes zu stellen. Da kann man auch nur ein einziges Opfer machen und nicht immer wieder eins. Diese Lehre ist aber zu radikal. Es viel einfacher das Kreuz für den Gläubigen als etwas darzustellen, wo er selbst gar nichts mehr machen muss. Nur noch die Vergebung Gottes genießen wie ein Geschenk zu Weihnachten. Das ist eine leichte erträgliche Botschaft für die Massen und hat die Ausbreitung des Christentums in dieser Form sicherlich begünstigt, wie ich annehme. Die Wahrheit ist aber viel, viel radikaler.

Jesus war ein göttliches (gottgleiches) Wesen im NT.

Was ist "gottgleich" anderes als "Gott"? - gleich = "=". - Menschen sind nicht gottgleich - auch Engel sind nicht gottgleich. - Nur Gott ist gottgleich.

"gleich" bedeutet nicht identisch und auch nicht, dass alle Merkmale vorliegen. Einfaches Beispiel: Jesus war im Gegensatz zu Gott nicht allgegenwärtig. (Letzteres ist für mich ein Mindestkriterium für Gott im Monotheismus)
Wobei hier nun ein anderer Gedanke in diesem komplex angelegten Thema mit hineinspielt. Das Gottesbild. Für mich ist Gott keine Person in unserem Sinne. Aber purer Geist bzw. Bewusstsein, jedoch nicht im Sinne von Individualität. Ein umfassender Geist kann nur einer sein. Es kann keine zwei umfassenden Perfekten geben, sie wären ein und dasselbe, verschmolzen. Da kann es auch keine zwei Willen geben, die irgendwie anders laufen ("nicht mein Wille geschehe, sondern Dein Wille, Vater, geschehe").

Einen satisfaktionsbedürftigen Gott sehe ich sowieso nicht

Ich auch nicht - warum bedarf es dann eines Menschen, der Gott befriedigt?

Ich verstehe jetzt nicht, was Du meinst. Gott kann man nichts geben. Auch z.B. Blut eines Unschuldigen. Was soll er damit? Man kann nur Gott durch sich wirken lassen oder nicht. Entweder man ist egozentriert, oder an allen anderen verantwortlich interessiert und sorgt sich um diese, bzw. freut sich mit diesen. Oder irgendwo dazwischen. Und das letztere ist der menschliche Normalzustand. Auch bei ganz gläubigen Christen.

Aber das ist ein ganz anderes komplexes Thema.

Aber ein wichtiges. - Ein anderes wichtiges Thema wäre, sich mal unser Gottesbild anzuschauen. - Mein Eindruck ist manchmal, dass auch das 21. Jh. es noch nicht geschafft hat, die märchen- oder historien-haften Chiffren von AT und NT in ein zusammenhängendes geistiges Gebilde zu transferieren - so als wäre man noch der 4-Jährige, der sich Gott nur als Mann mit Bart vorstellen kann.

Ja. Es ist aber auch so, je mehr das Gottesbild von der Vorstellung eines übernatürlichen Mannes abweicht, der auch als Geist in Erscheinung tritt, Gott immer komplizierter und abstrakter wird - und das macht den Glauben schwerer. Deswegen brauchen manche auch den Mann mit dem weißen Bart (auch wenn die Betroffenen ewig darüber diskutieren können, dass es ihn vielleicht auch etwas anders ausschauend geben könnte. Aber die Grundvorstellung ist einfach ein Über-Mensch mit ein paar netten Tricks).

Die Satisfaktionstheorie benötigt allerdings zwingend, dass Jesus Gott sei.

Wenn wir uns recht verstehen, sehe ich das exakt andersrum. Das "Menschenopfer" als Satisfaktion für Adams Versagen bedarf einer Person, die - wie Adam - nur Mensch ist. - Gerade weil ich GEGEN die Satisfaktions-Variante bin, bin ich Trinitarier. - Gerade weil ich Erlösung nur durch Gott und nicht durch eine Satisfaktions-Handlung des Menschen für möglich halte, bin ich Trinitarier.

Hm. Äh... Wie Du meinen?

[Naqual]

Jesus ist e i n Gott...

wie viele gibt es denn, Deiner Meinung nach.?

Gemäß Psalm 83:1 jede Menge:

1 Ein Psalm. Von Asaf. Gott steht auf in der Götterversammlung, / im Kreis der Götter hält er Gericht.

Einen davon beschreibt Paulus in 2.Korinther 4:3+4 mit folgenden Worten:

3 Wenn unsere gute Botschaft dennoch verhüllt erscheint, so ist das nur bei denen der Fall, die ins Verderben gehen, 4 bei den Ungläubigen, bei denen der Gott dieser Welt das Denken verdunkelt hat, damit sie das helle Licht des Evangeliums nicht sehen: die Botschaft von der Herrlichkeit des Christus, der Gottes Ebenbild ist.

PS: Auch ein Hinweis, dass Jesus selbst nicht "JHWH" sein kann sondern "NUR" sein Ebenbild.

Dieser kleine Exkurs trifft einen weiteren Sachverhalt, der in der Trinitätsdiskussion wichtig ist:
Die Bibel verwendet den Begriff "Gott" und "Gott" und meint Unterschiedliches. Was es nicht einfach macht.
Es gibt tatsächlich Götter. Aber eigentlich werden darunter besonders begnadete Menschen und andere Wesen gemeint und nicht Gott im Sinne von der EineGott (Jahwe).
Jesus selbst wurde dafür angegriffen sich in die Nähe Gottes zu setzen. Er antwortete, dass die heiligen Schriften der Juden selbst dies machen, warum solle es nun bei ihm tadelswert sein (!!).
Joh 10,34 Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz (Psalm 82,6): »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter«?
Wie meint nun der Zweifler Thomas das, wenn er in Richtung Jesus sagt "Mein Herr und mein Gott"?
Meint er mit Gott einen von den Göttern (also besonders begnadeten Menschen und anderen Wesen unterhalb Gottes)?
Die Geschichte mit Thomas, die einzige in der man darüber diskutieren kann, ob Jesus als Gott bezeichnet wird, wird ja nur von Johannes geschrieben. Zufälligerweise genau der Autor, der auf diesen sprachlichen Sachverhalt mit den "Göttern" hinweist (und im NT, wenn ich mich recht erinnere, auch der einzige).

[closs]

Nachdem jede Seite auch den Heiligen Geist für sich in Anspruch nimmt, sind solche Aussagen, sorry, immer etwas müßig.

Die Aussage an sich ist schon richtig - nur deren Umsetzung ist letztlich nicht falsifizierbar - klar. - Aber was ist die Alternative? - Dass man mit falsch ausgelegten Bibel-Zitaten "objektiver" wird? - Das Grund-Problem bleibt also.

In der unitarischen Sicht ist Jesus ein göttliches Wesen direkt neben Gott

Stop - allein das kommt mir schon verwaschen vor. - Dass Jesus Mensch ist, gilt ja auch bei den Trinitariern ("wahrer Mensch und wahrer Gott"). - Aber was ist ein "göttliches Wesen"? Ist das ein Mensch? Sind wir beide "göttliche Wesen"?

Im trinitarischen Verständnis bringt sich Gott als Opfer selbst um. Für meinen Geschmack klingt das etwas seltsam.

Aber genau da spielt die Musik.

Gott lebt ja nicht "Millionen Jahre", sondern "ist" in jeglicher Gegenwart über der Zeit. - Der Tod im Dasein ist in Bezug auf dieses göttliche Sein über der Zeit gleichzusetzen mit einer Rückkehr in dieses Sein "über jeglicher Zeit". - Dass es überhaupt stattfindet, hat doch seinen Sinn darin, dass dem Menschen der Weg in seine eigene Existenz-Form nach dem Daseins-Tod gezeigt wird.

Ob ein Selbstmord, wenn auch göttlich, ethisch ehrenhafter in unserer Vorstellung sein soll, als eine Ausgleichsrache für Sünden durch die Liquidierung eines anderen, vor allem Unschuldigen, sehe ich auch nicht ein. Hat mir bisher auch keiner erklären können.

Mir auch nicht - da wird exegetisch furchtbar viel Schwachsinn verzapft.

Das "Vergelten" Gottes wird im Menschenmaß gerne dargestellt als "Ausgleichsrache" - "Ihr habt mir eine reingehaut - bis ich Euch keine zurückgehaut habe, ist es nicht vergolten". - Dies ist die Transformierung einer spirituellen Sache in eine weltliche Sache.

Die spirituelle Sache lautet (sorry - jetzt könnte es etwas kryptisch werden ): Der Mensch ist in seinem Hineingeworfen-Sein in das Dialektische des Daseins unfähig, den Weg zurück ins "Alles in Einem" zu finden. - Das ist wie ein Reißverschluss, der zu war ("Paradies"), geöffnet wurde ("Sündenfall"), also jetzt auseinanderklafft, und aus eigener Kraft nicht mehr geschlossen werden kann. - In diesem Sinne kann "Vergeltung" genauso als "Wieder-Gut(!!)-Machung", also "Wieder-Zumachung-des-Reißverschlusses" übersetzt werden. - Klingt gleich ganz anders, nicht wahr?

Zu kreuzigen ist der eigene Egoismus.

Ja - das stimmt ja wirklich. - Nur: Dann hätte ein Nur-Mensch die Menschheit erlöst - also Selbsterlösung. - Das schließe ich nach meinem Glaubensbild aus - das ist wirklich der einzige Grund, warum ich Trinitarier bin - ein INHALTLICHER Grund.

Jesus war im Gegensatz zu Gott nicht allgegenwärtig. (Letzteres ist für mich ein Mindestkriterium für Gott im Monotheismus)

Stimmt - aber jetzt sind halt wieder bei der Unterscheidung zwischen "Gott/Jahwe" und "Selbst-Offenbarungen Gottes" - das ist ein Riesen-Unterschied.

"Gott/Jahwe" ist das (im Dasein) Unnahbare, Unvorstellbare, Namenlose ("ER") - "Selbst-Offenbarungen Gottes" sind sind Wahrnehmungs-Größen für den Menschen (das ist doch Grund überhaupt, warum es - wie das Wort schon sagt - "Offenbarungen" gibt). - Diese Offenbarungen haben Funktionen - bspw:

a) Wie mache ich Gott/Jahwe wahrnehmbar als Schöpfer der Welt/"Chef" allen Seins? - Offenbarungs-Antwort: Als "Vater". - "Vater" steht traditionell für "Chef" und "Erzeuger".
b) Wie mache ich Gott/Jahwe wahrnehmbar als Wirkgröße göttlicher Präsenz in aller Schöpfung? - Offenbarungs-Antwort: Als "Heiliger Geist".
c) Wie mache ich Gott/Jahwe wahrnehmbar als Erlöser des Menschen? - Offenbarungs-Antwort: Als "wahrer Gott und wahrer Mensch" in Jesus.

In der Funktion c) ist (bspw.) Allgegenwärtigkeit nicht vorgesehen - Jesus soll doch als Mensch leben und fühlen. - Die Allgegenwärtigkeit wird abgedeckt vom "Vater im Himmel". - NACH dem Kreuzestod sind die Funktionen "Vater" und "Sohn" wieder vereint - Mission beendet.

"nicht mein Wille geschehe, sondern Dein Wille, Vater, geschehe"

"Nicht der von mir als "wahrer Mensch" wahrgenommene, gefallene Wille geschehe, sondern der von mir als "wahrer Gott" wahrgenommene göttliche Wille geschehe". - Um es ganz anders zu sagen: Jesus hätte den Kelch gar nicht an sich vorbei gehen lassen KÖNNEN. - Aber er hatte in sich die maximale Spannung zwischen menschlicher Abgefallenheit und göttlicher Wahrheit - und das ist im Grunde die Definition von "Leid": Die Spannung zwischen Ist- und Soll-Zustand - das Höchstmaß an dialektischer Spreizung - die Streckbank, an der man nach beiden Seiten bis zum Anschlag gezogen wird.

Ich verstehe jetzt nicht, was Du meinst.

Warum wurde die Satisfaktions-Lehre überhaupt erfunden? - So habe ich es gemeint. - Denn diese Lehre vernebelt den eigentlichen Kern der Heilsbotschaft.

je mehr das Gottesbild von der Vorstellung eines übernatürlichen Mannes abweicht, der auch als Geist in Erscheinung tritt, Gott immer komplizierter und abstrakter wird - und das macht den Glauben schwerer.

Das wissen die Priester (beider großer Konfessionen), die ich kenne, ebenfalls - weshalb sie den Schwerpunkt immer mehr ins Pastorale rücken. - Das ist einerseits gut ("lieber Praxis als Theorie"), aber auch ein Stück Hilflosigkeit ("Was soll ich im 21. Jh. Sachen predigen, die eh keine Sau versteht?").

Äh... Wie Du meinen?

Falls ich es jetzt nicht ausreichend erklärt haben sollte, lass es mich wissen.

[Tom]

Im trinitarischen Verständnis bringt sich Gott als Opfer selbst um.

Ich würde es anders ausdrücken, der Gott im Himmel ist schließlich noch da. Wie verstehst du diesen Vers?

Denn Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit sich selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu und hat unter uns aufgerichtet das Wort von der Versöhnung.

lg

[Scrypt0n]

man muss sich einfach nur den originalen Grundtext ansehen!

Das tun trinitarische Theologen auch.

Offensichtlich nicht.
Nochmal: Macht nichts; die Aussagen werden biblisch gestützt und mit konkreten Bibelstellen untermauert.
Revisionen und willkürliche Text-Veränderungen der einzelnen Konzile wurden dargelegt, es ist damit nachgewiesen, dass einige Inhalte in ihrem ursprünglichen SInn drastisch verdreht worden sind.
So hieß es ursprünglich nie in der Bibel, Jesus wäre wesensgleich mit Gott (eben Geist), sondern im Urtext steht "wesensähnlich". Da auch du dich bereits auf diese Stelle berufen hast unterwirfst du dich damit einem schlichten durch Verfälschung und Hinterlist integrierten Dogma.

Das ist eine Tatsache, die auch von "trinitarischen Theologen" NICHT mit irgendwelchen "Interpretationen" begründen können. Der Text wurde inhaltlich schlicht abgeändert und dem neuen, mit Blut und Gewalt eingeführten Dogma angepasst. Kannst du akzeptieren oder wegignorieren, es ist eben so wie es ist!

Wirds mal was?

Es wurde bereits öfter was

Nein, wurde es nicht; gegenteiliges zu behaupten machts auch nicht richtiger.
Ich warte ja noch immer auf Bibelstellen, die aussagen, dass Jesus Gott ist - wie lange hagelt es noch Ausreden?

Im Sinne der Bibel ist der HG jedoch KEINE Person.

Wenn der Engel des Herrn auftritt

Es geht hier nicht um Engel, sondern um den HG.
Dass der HG innerhalb des Trinitätsdogmas als Person postuliert wird (weil dafür notwendig) macht weder das Dogma noch die Personifizierung des HG richtiger.

Jesus bleibt übrig.

Der Nur-Mensch Jesus hat also die Welt erschaffen.

Wo steht das? Wer hat das behauptet?
Nun habe ich dir schon mehrmals und ganz klar/unmissverständlich geschrieben, dass nicht Jesus die Welt erschaffen hat, sondern Gott hat sie (durch! Jesus) erschaffen. Weshalb "vergisst" du das immer wieder und fragst gänzlichst anderes?

Nein!

Ok - also Dich gab es NICHT vor Deiner Menschwerdung.

Gut aufgepasst. Du fragtest mich, ob es mich (Scrypton) schon vor meiner Menschwerdung gab und ich sagte nein. Gut kombiniert... *grins*

Gab es Adam vor seiner Menschwerdung? - Könnte ja sein: Denn wenn der 2. Adam schon vor seiner Menschwerdung war, dann könnte das ja beim 1. Adam auch so sein.

Richtig, könnte so sein. Steht so aber NICHT in der Bibel, der Standpunkt wäre somit unbiblisch.

es gibt keinen innerbiblischen Kontext, der mir widerspricht

Das werden Trinitarier-Theologen auch sagen.

Können sie sagen; ihre Aussage können diese aber trotzdem nicht biblisch untermauern.

Auch mir ist noch kein Zitat bekannt, das gegen den Trinitarismus spricht - und zwar dann, wenn man "Gott/Jahwe" kategorial unterscheidet von seinen Selbst-Offenbarungen.

Korrekt. Doch diese "kategorische Unterscheidung" dieser postulierten(!) Selbst-Offenbarungen ist es ja genau, was NICHT in der Bibel steht. Wie und weshalb die Trinität in das Christentum und durch Revisionen und Konzile weiter integriert wurde habe ich dir ja bereits ausführlich dargelegt; inhaltlich konntest du nichts mit Substanz erwiedern. Es steht dir natürlich jederzeit frei dies nachzuholen.

Hier geht es nicht um gleiche "Identität"!

Gleiche "Identität" nicht unbedingt - aber gleiche Kategorie.

Eben, eine ähnliche Wesensart, nämlich Geist.
Keine Ahnung, welche weiteren Kategorien du dir so zusammen zimmerst, die so nicht(!) in der Bibel stehen.

Deshalb kann doch (trinitarisch) Jesus als wesensgleich mit dem Vater dargestellt werden.

Man kann alles; es ist aber eben nicht innerbiblisch zu begründen sondern nur mit davon unabhängigen eigenen Glaubensvorstellungen als Grundlage für das Textverständnis - das ist etwas völlig anderes; und nur so (nicht durch einfach konsequent wortwörtliche Leseart) meinen Kurzzeit-Kreationisten, in Genesis die Schöpfungstage zu 24h-Tage machen zu können. Nicht weil in Genesis etwas von 24 Stunden steht, sondern weil dessen Basis ein Dogma ist und die Bibel versucht wird an dieses anzupassen.
Es steht bei diesen - ebenso wie bei dir - nicht der Text/Inhalt und auch nicht der Kontext ganz oben, sondern in erster Instanz die davon unabhängige Glaubensvorstellung.

Gott ist Geist, war Geist und wird immer Geist bleiben!

Natürlich

Also: Die menschliche Selbstoffenbarung ist aber KEIN Geist - oder willst du das nun behaupten?

"Und Gott sprach", dann hat da auch Gott gesprochen und nicht Jesus; bist du verwirrt?

Die Welt wurde durch Jesus geschaffen; nicht von Jesus!

Naja - Du verwirrst mich schon - denn gleichzeitig meinst Du, dass Jesus die Welt geschaffen habe.

Wann habe ich das gesagt? Ich sagte - und zwar unzählige male ganz eindeutig (sogar im Zitat zu lesen) - dass Gott (nicht Jesus) die Welt durch Jesus geschaffen hat und ich zeigte dir ebenfalls, wo die Bibel das unmissverständlich und ohne verneinende Interpretationsmöglichkeit zum Ausdruck bringt!.
Wenn du durch ein Mikroskop siehst und eine Entdeckung machst; hat dann das Mikroskop die Entdeckung gemacht? o.O

Die Analogie trifft hier natürlich nicht ganz, verdeutlicht aber trotzdem gut genug deinen Denkfehler.

weil a) auch bei wortwörtlicher Auslegung die Schöpfungstage nicht plötzlich zu 24 Stunden werden (oder liest du in Genesis etwas von 24 Stunden?) und b) Genesis überhaupt keine Aussage zum Erdalter macht!

Slalom pur. - Liest Du heraus, dass der Mensch ohne Evolution geschaffen wurde?

Gute Frage, in diesem Zusammenhang.
In Genesis steht nirgendwo, dass die Wasserlebewesen, die Pflanzen oder die Landlebewesen von Gott "geschöpft" wurden. Wenn du genau (also wortwörlich!) liest, steht dort immer, dass Gott der Erde, dem Wasser (...) befiehlt dieses und jene Leben hervorzubringen, auch der Ausdruck "Vermehrung" kommt dabei vor. Wie im einzelnen Prozess jedoch dann die Erde, das Wasser usw. diesen "Befehl" umsetzen, darüber gibt die Bibel keine Auskunft. Alleine beim Menschen verändert sich diese Beschreibung, zugegeben, doch auch hier ist nicht zu entnehmen, WIE diese nun in die Existenz gekommen sind.
So oder so ist Genesis unter keinen Umständen (innerbiblisch fundiert) im Sinne des Kurzzeit-Kreationismus zu verstehen. Abgesehen davon halte ich Genesis, insbesondere Kapitel 1 nicht für biblisch relevant - wenn für Christen natürlich einer der Hauptpunkte schlecht hin. Nämlich deshalb, weil eindeutig vom Gilgamesch Epos übernommen; ein Mythos eben, eine Vorstellung über die Entstehung unserer selbst welche ohnehin keine Auskunft über Gott gibt noch darüber, was nach dem irdischen Leben passiert.

[Scrypt0n]

oder meinst Du, da stehen tatsächlich zwei polierte Throne?

Da steht ein Thron, auf dem Gott sitzt - und zu seiner Rechten wird sich Jesus befinden. So steht es in der Bibel, klar und unmissverständlich. Wiedersprichst du diesen innerbiblischen Beschreibungen?

Der Beschreibung widerspreche ich

Dann ist dein Standpunkt auch hier unbiblisch, weil der Bibel widersprechend.

Jesus darf nur als Gott in Daseins-Gestalt verstanden werden

Dann darf die Nachbarsgans sicherlich auch als Gott in Daseins-Gestalt verstanden werden - und alles, was ich als göttliche Daseins-Gestalt postuliere? Wenn nicht, warum nicht?
Die Bibel schreibt NICHT, dass Jesus Gott ist.
Die Bibel schreibt NICHT, dass Jesus die Daseins-Gestalt von Gott ist.
Jesus behauptet innerhalb der Bibel NICHT (und nirgendwo), dass er Gott wäre oder irgendeine Gestalt von ihm.

Es gibt ja auch keine Über-Zeitlichkeit.
Sofern es eine (nicht statische!) Existenz gibt - völlig egal ob über uns/unserer Zeit - gibt es darin auch eine (Eigen!)Zeit und somit eine Vergangenheit und Zukunft.

Das ist klassisches Menschenmaß auf Schatten-Ebene

Richtig; und zwar ohne irrationale Postulate die es per Definition nicht geben kann.
Es gilt eben: Freilich kannst du einfach gegenteiliges behaupten; du kannst auch behaupten, dass es dort verheiratete Junggesellen gibt. Behauptung bleibt Behauptung bleibt Behauptung... *grins*

Zeit kann NICHT "aufgehoben" werden

Du kannst ja Gott bei angemessener Gelegenheit diesbezüglich aufklären.

Sollte es ihn geben bin ich mir sicher, er ist sich dessen durchaus bewusst. Gott ist ja nicht dumm!?

Dann ist Gott eine gedankenlose, unpersönliche Marionette seiner eigenen "Natur" und damit nicht mehr das, was du und andere in "Gott" hinein impliziert, sondern wäre augrund einfacher (wenn gleich auch trotzdem völlig unbekannter) Gesetzmäßigkeiten nichts weiter als physikalische Ereignisse hier in unserer Welt.

"Entscheidungen" gibt es nur im dialektischen Raum - genau da ist Gott NICHT drin.

Ergo ist Gott eine gedankenlose, unpersönliche Marionette seiner eigenen "Natur" sondern wäre aufgrund einfacher (und weiterhin unbekannter) Gesetzmäßigkeiten nichts weiter als physikalische Ereignisse hier in unserer Welt.
Bevor du darauf antwortest lese bitte noch deine nächste (gleich als Zitat folgende Aussage) und meine Antwort darauf, da sie sich genau darauf bezieht.

Alles, was wir in unserem dialektischen Raum als göttlichen Eingriff wahrnehmen, ist das Eintreten von etwas, das Gott NICHT spontan entschieden hat. - Es gibt einen göttlichen Willen - und dieser ist gerichtet auf das "Alles in Einem". - Was aus diesem Willen heraus wie eine "Entscheidung" aussieht, ist Fügung im Kontext dessen, was im Dasein passiert

Nun ist Gott nicht mehr Gott, sondern Gott = göttlicher Wille, durch dem eben das geschieht was geschieht, wie von dir beschrieben. Halte ich zwar für sehr spirituell esoterisch, aber nun gut; sagen wir mal, es ist so wie von dir beschrieben. Weshalb soll/muss dieser "göttliche Wille" dann eine "Persönlichkeit" besitzen bzw. ein "Bewusstsein".

Begründe plausibel/ontologisch, weshalb dieser postulierte "göttliche Wille" NICHT das sein soll wie von mir dargelegt: Dann ist Gott eine gedankenlose, unpersönliche Marionette seiner eigenen "Natur" und damit nicht mehr das, was du und andere in "Gott" hinein impliziert, sondern wäre augrund einfacher (wenn gleich auch trotzdem völlig unbekannter) Gesetzmäßigkeiten nichts weiter als physikalische Ereignisse hier in unserer Welt.
Der göttliche Wille wäre seit seiner (gerne auch ewigen) Existenz selbst an alles gebunden, an alles was stattfindet bzw. stattfinden wird oder durch diesen selbst in die Existenz kommt (je nachdem). Ich nehme an, aus dieser Zwickmühle kommst du nicht heraus.

Auch stellt sich die Frage, weshalb du "Zeit" im göttlichen Sein negierst, nur weil "Zeit" bei uns existiert und bei ihm "aufgeboben" sein soll; aber ein Bewusstsein soll Gott trotzdem besitzen, weil das, was für die Zeit gilt, für andere Dinge (bei denen es dir wohl nicht zu passen scheint) nicht gilt?

Eine Handlung ist ein Ereignis; wenn es also eine Handlung ins Dasein hinein gibt, beginnt die Ausführung dieser Handlung im (postulierten!) "Sein".

Und dieses Sein besteht aus jeglicher Gegenwart.

Ich halte dies alleine aus physikalischen Gründen für unmöglich da nicht erfüllte, voraus liegende Ereignisse auch in einer Überordnung nicht gleichzeitig "Gegenwart" sein können wie zurückliegende in der selben Unterordnung.
Zumal Gott dann nicht mehr "der Gott" ist, siehe oben.

Das kann man erschließen

Erschließen kann man subjektiv ALLES, was man sich ausdenken kann. Nicht relevant.

In Genesis ist "Zeit" aber eben NICHT in unserem Sinne; es handelt sich um Schöpfungstage, Äonen - das sind Zeiträume, zwar inhaltlich undefiniert, aber trotzdem Zeiträume.

Das ist jetzt wieder...

... das, was in der Bibel steht.

Ein Kurt kann in sämtliche Texte die Behauptung einwerfen, es würde sich dabei um ein Chiffre handeln das natürlich genau das bedeuted, was Kurt sagt dass es zu bedeuten hat; auch wenn davon nichts steht. Albern, vielleicht auch amüsierend; aber ganz gewiss keine Argumentation.

Entweder man entschlüsselt die Bibel

Es liegt keine Verschlüsselung vor; diese kannst du wie alles was du dir ausdenkst postulieren.
Auf kurtische Entschlüsselung kann ich allerdings verzichten, da schlicht kurtische Gedankenwelt - diese ist nicht gleich innerbiblische Inhalte.

[closs]

So hieß es ursprünglich nie in der Bibel, Jesus wäre wesensgleich mit Gott (eben Geist), sondern im Urtext steht "wesensähnlich".

Richtig - Ist Jesus Gott wesensgleich (homousios) oder nur wesensähnlich (homoiusios)? - EIN Buchstabe macht den Unterschied. - Verständnisfrage: Was verstehst Du in diesem Zusammenhang unter "Urtext"?

Da auch du dich bereits auf diese Stelle berufen hast unterwirfst du dich damit einem schlichten durch Verfälschung und Hinterlist integrierten Dogma.

Da müsste man mal moderne "Schrift-Gelehrte" hören - kann ich nicht beurteilen.

Unabhängig davon: HÄTTEST Du recht, dann wäre halt das NT nicht eingetreten. Dann wäre das Christentum nichts anderes als eine Variante des Judentums. - Es gibt wahrlich Schlimmeres.

wie lange hagelt es noch Ausreden?

Du weisst ganz genau, dass hier mehrere Foristen mehrere sehr deutliche Zitate gebracht haben. - DIese wurde aus unitarischer Sicht unitarisch gedeutet. - OK. - Ist halt ein Spiel - an dem ich nicht weiter teilnehme. - Wende Dich doch lieber der Substanz zu - was bedeutet fundamental-theologisch der trinitarische und was bedeutet der unitarische Ansatz.

Es geht hier nicht um Engel, sondern um den HG.

Das ist aber keine Antwort.

Nun habe ich dir schon mehrmals und ganz klar/unmissverständlich geschrieben, dass nicht Jesus die Welt erschaffen hat, sondern Gott hat sie (durch! Jesus) erschaffen.

Wie erklärst Du damit die Genesis? - Wie soll man sich das vorstellen, dass Gott die Welt durch einen Menschen erschaffen hat?

Steht so aber NICHT in der Bibel, der Standpunkt wäre somit unbiblisch.

Geht es um ablesen oder verstehen?

Doch diese "kategorische Unterscheidung" dieser postulierten(!) Selbst-Offenbarungen ist es ja genau, was NICHT in der Bibel steht.

Ähm - das ist eine Meta-Ebene, die das Volk bestimmt auch nicht verstanden hat. - Es ist unüblich, dass ein Schauspieler auf der Bühne steht und sagt: "Heute spiele ich KingLear, aber eigentlich heiße ich Fritz Müller". - Das KANN nicht so in der "Bühne" Bibel stehen.

Unabhängig davon: Meines Wissens gibt es auch einige Offenbarungs-Zitate sowohl im AT als auch im NT - müsste aber suchen.

Du fragtest mich, ob es mich (Scrypton) schon vor meiner Menschwerdung gab und ich sagte nein. Gut kombiniert..

Einfach, um vor Überraschungen sicher zu sein.

Eben, eine ähnliche Wesensart, nämlich Geist.

Naja - das war Jesus im Dasein eigentlich gerade NICHT - wenn man "Geist" als Körperloses versteht.

Es steht bei diesen - ebenso wie bei dir - nicht der Text/Inhalt und auch nicht der Kontext ganz oben, sondern in erster Instanz die davon unabhängige Glaubensvorstellung.

Das ist bei allen Glaubens-Gemeinschaften so. Man hat eine geistige Vorstellung (ob wahr oder falsch) und belegt sie dementsprechend.

Die menschliche Selbstoffenbarung ist aber KEIN Geist - oder willst du das nun behaupten?

Ganz neues Thema. - Was meinst Du mit "menschlicher Selbstoffenbarung"?

Abgesehen davon halte ich Genesis, insbesondere Kapitel 1 nicht für biblisch relevant

Geil.

Das kommt davon, wenn man a) bibel-wort-treu sein will und b) die ET nicht verwerfen will. - Slalom samt doppelter Rittberger.

Du solltest Dein Grundmodell überprüfen. - Das ist wie bei Rubik Cube: Eine Zeitlang geht's und irgendwann muss man an den Anfang zurück, weil der Ansatz nicht gestimmt hat.

[Scrypt0n]

So hieß es ursprünglich nie in der Bibel, Jesus wäre wesensgleich mit Gott (eben Geist), sondern im Urtext steht "wesensähnlich".

Richtig - Ist Jesus Gott wesensgleich (homousios) oder nur wesensähnlich (homoiusios)? - EIN Buchstabe macht den Unterschied.

Eben - und diesen ignorierst du weg!

Verständnisfrage: Was verstehst Du in diesem Zusammenhang unter "Urtext"?

Jene Schriftrollen vor den dir ausführlich dargelegten Revisionen.

Da auch du dich bereits auf diese Stelle berufen hast unterwirfst du dich damit einem schlichten durch Verfälschung und Hinterlist integrierten Dogma.

Da müsste man mal moderne "Schrift-Gelehrte" hören - kann ich nicht beurteilen.

Ja, merkt man - das macht deine Aussagen aber auch nicht richtiger.

Unabhängig davon: HÄTTEST Du recht, dann wäre halt das NT nicht eingetreten.

Warum denn nicht? Sag doch mal!

Dann wäre das Christentum nichts anderes als eine Variante des Judentums.

Es ging ja auch genau daraus hervor; was ist da nun so abwägig?
Das NT macht den Unterschied.

wie lange hagelt es noch Ausreden?

Du weisst ganz genau, dass hier mehrere Foristen mehrere sehr deutliche Zitate gebracht haben.

Eben nicht; im Kontext gibt nichts die Trinität her - es steht dir immer noch frei gegenteiliges zu belegen. Wie lange hagelt es also noch Ausreden?

Nun habe ich dir schon mehrmals und ganz klar/unmissverständlich geschrieben, dass nicht Jesus die Welt erschaffen hat, sondern Gott hat sie (durch! Jesus) erschaffen.

Wie erklärst Du damit die Genesis? - Wie soll man sich das vorstellen

Weshalb muss man sich das vorstellen können? Was ist das nun für ein unsinniges "Argument"?
Ob ich mir das vorstellen kann ist nicht relevant, die Bibel sagt ganz klar, dass Gott die Welt durch Jesus geschaffen hat. Das einfach weg zu ignorieren zeigt nur, welche Schiene du fährst.

Steht so aber NICHT in der Bibel, der Standpunkt wäre somit unbiblisch.

Geht es um ablesen oder verstehen?

Um beides; nicht aber darum, Dinge hinein zu zaubern die da NICHT stehen.

Doch diese "kategorische Unterscheidung" dieser postulierten(!) Selbst-Offenbarungen ist es ja genau, was NICHT in der Bibel steht.

Ähm - das ist eine Meta-Ebene, die das Volk bestimmt auch nicht verstanden hat.

Ja, die Bibelschreiber wohl auch nicht. Dazu benögit es erst kurtische Entschlüsselungsmethoden...

Eben, eine ähnliche Wesensart, nämlich Geist.

Naja - das war Jesus im Dasein eigentlich gerade NICHT

Nein, seine Mensch-Werdung war natürlich kein Geist.
Habe ich auch nicht behauptet.

Da noch einige Ausführungen offen sind hast du nun Zeit darauf einzugehen; andernfalls ich sie natürlich wiederhole.

[Hemul]

Jesus ist e i n Gott...

wie viele gibt es denn, Deiner Meinung nach.?

Gemäß Psalm 83:1 jede Menge:

1 Ein Psalm. Von Asaf. Gott steht auf in der Götterversammlung, / im Kreis der Götter hält er Gericht.

Einen davon beschreibt Paulus in 2.Korinther 4:3+4 mit folgenden Worten:

3 Wenn unsere gute Botschaft dennoch verhüllt erscheint, so ist das nur bei denen der Fall, die ins Verderben gehen, 4 bei den Ungläubigen, bei denen der Gott dieser Welt das Denken verdunkelt hat, damit sie das helle Licht des Evangeliums nicht sehen: die Botschaft von der Herrlichkeit des Christus, der Gottes Ebenbild ist.

Da hätte ich doch glatt fast einen ganz wichtigen Gott vergessen. Diesen Gott erwähnt Paulus in Philipper 3:19 mit folgenden Worten:

19 Sie werden im Verderben enden, denn ihr Bauch ist ihr Gott, und sie sind stolz auf das, was ihre Schande ist.