Abiogenese und Evolution

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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Pluto
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#161 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Pluto » Mi 3. Sep 2014, 14:49

W.Bodensee hat geschrieben:L.P. Thomson hat mehrere Bücher geschrieben und jahrelang für die NASA gearbeitet. Ich halte seine fachliche Kompetenz in Sache "Wahrscheinlichkeitsberechnungen" somit doch für relativ hoch. (Egal ob er nun Moslem, Atheist, Hindu oder Christ ist.)
Mag sein, dass Thompson ein begnadeter Mathematiker war. Aber seine Berechnungen mögen noch so gut sein, wenn es um seine (kreationistische) Weltanschauung ging, vergass er sich und stellte ein falsches Modell auf. Das war/ist Thompsons Nemesis.
W.Bodensee hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:Also, bist du (oder Thompson) in der Lage, ein echtes Modell zu bieten?
Muss ich das Dir präsentieren? (Du kannst selbst lesen).
In der Tat, Bodensee...
Die Zahlen die du so lässig ins Forum wirfst, solltest du schon auch rechtfertigen können, sonst besteht die Gefahr, dass deine Bemerkung zur Wahrscheinlichkeit als reine Polemik verstanden wird.

W.Bodensee hat geschrieben:Das Ganze hier steht eigentlich unter dem Motto "Versöhnung von Wissenschaft und Religion" - Verhöhnung ist wohl nicht gemeint)
Versöhnung ist unser Ziel. — Ziele sollte jeder haben, auch wenn sie unerreichbar erscheinen. Man sagt, Geduld ist die Mutter der Porzellankiste (oder so ähnlich).

"Verhöhnung" ist tatsächlich NICHT gemeint, aber Diskussionen sind erlaubt und erwünscht!
Nur bitte, zur Sache, und nicht immer wieder gegen die Person! — [Dieser Appell gilt für alle]

W.Bodensee hat geschrieben:L.P.Thompson hat mehrere Bücher geschrieben und auch für die NASA hochkarätige,gute Berechnungen geliefert - - lese einfach Dich rein! It#s up to you:
Nun.... Es geht hier nicht um Thompsons Beitrag für die NASA, sondern darum, dass er ein faslches Modell seinen Rechnungen zugrunde legt.
Seine Statistik beruhen auf dem GIGO Prinzip (Garbage In, Garbage Out). Wo man Schrott reinsteckt, kommt auch Schrott wieder raus.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

ThomasM
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#162 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von ThomasM » Mi 3. Sep 2014, 15:14

W.Bodensee hat geschrieben: Wie kommen die angeblich unglaublich niedrigen (oder hohen?) Wahrscheinlichkeitszahlen für die Entstehung des Lebens zustande? das würde ich auch gerne wissen -:= => Bitte gebe mir des Rätsel's Lösung. Bitte.
Des Rätsels Lösung ist folgende:
Jeder, der eine konkrete Wahrscheinlichkeit nennt ist ein religiöser Spinner, der lediglich Mission im Kopf hat und der seine Zuhörer betrügt.

Echte Wissenschaftler, die sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigen, machen keine globalen Wahrscheinlichkeitsrechnungen, sondern legen Möglichkeiten und Reaktionsketten vor, zusammen mit Daten, die das belegen. Aber keine Wahrscheinlichkeiten.
Denn jeder ernsthafte Wissenschaftler und jemand der an der Wahrheit interessiert ist, weiß, dass die Datenlage eine Wahrscheinlichkeitsrechnung gar nicht zuläßt.

W.Bodensee hat geschrieben: Thomas... Die Zahlen liest Du auch in jedem Biologie- oder Schulbuch ..
Das ist falsch.
Oder kannst du mir auch nur ein einziges Biologiebuch oder Schulbuch nennen, in der diese Zahlen stehen?

Thomas
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Pluto
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#163 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Pluto » Mi 3. Sep 2014, 15:57

ThomasM hat geschrieben:Jeder, der eine konkrete Wahrscheinlichkeit nennt ist ein religiöser Spinner, der lediglich Mission im Kopf hat und der seine Zuhörer betrügt.
Meine Erfahrung ist, dass solche Leute oft rückwärts rechnen:
Sie haben die Antwort schon im Kopf; dann brauchen nur noch das Modell entwickeln, was zu den gewünschten Daten passt.
In etwa nach dem Motto: Das Ziel heiligt die Mittel.
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#164 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von W.Bodensee » Mi 3. Sep 2014, 16:27

Pluto .. danke für wieder etwas Sachlichkeit. !!

Ich meine zu manchen von Thoma's Fragen, dass er da auch sehr schnell ein Ergebnis aufgewartet haben möchte. Und ALLGEMEIN (nicht spezilee gegen Thomas!): oftmals wollen Leute Dir nur etwas "entlocken" um Dich irgendwie "zu kriegen". Sie haben IHRE FESTE MEINUNG und schlagen auf alles ein, was anders als ihr Denken und Gewohntes ist (gepaart mit falsch ASSOZIATIONEN). Da gibt es dann oftmals hitzige Debatten bis Streit etc. (Das war in den letzten 3 Wochen auch ein paar mal so.) -- Thomas hat noch nicht einmal 0,55 Ct. investiert um die Adresse (in Radolfzell - Ausschreibung) zu überprüfen. (Aber viel Wind um die angeblich "unseriöse" Sache gemacht..) MUSS ich denn alles - so auf Knopfdruck- beantworten?? Ich werde mal anfangen meine vielen unbeantworteten Fragen aufzulisten. Also bitte nicht zu einseitig alles.
Jesus war tag-ein, tag-aus mit Skeptikern u. Kritikern aller coleur beschäftigt (teils "belästigt" ) die .. etwas kostenlos wollten z.B. "Heile mich, komme aber am Besten zu mir nachhause und bloss nicht vor drei...liefer mir Erettung, aber nur so wie ich sie will... oder mache Wein -> anschliessend kann ich Dich dann verurteilen, weil Du ein Unterstützer der Säufer bist .. Er musste viel mit religiösen (und auch anderen) Leuten rumstreiten, -die alles ganz genau bzw. besser wussten (Pharisäer z.B. waren kompente Spezialisten in Sache "nur das ist die Wahrheit" ). dann noch die politische Partei der Zeeloten, die ihn vor ihre Karre spannen wollten.. (Schaffe uns ein freies, von Rom-Unabhängise Phalistina, werde unser König, ihn aber veräterisch u. schnell fallenliessen.. Wenn Jesus dann mal an einem Samstag (der den orthodoxen Juden ja superheilig war) einen Kranken heilte od. Blinde sehen machte - dann gab es auch wieder Ärger .. Jesus hatte schon eine Esels_Geduld (rastete sehr selten aus).. (Ich dagegen etwas weniger. Vor allem mit Leuten die ALLES, was aus einer FALSCHEN Ecke kommt, von vorneherein verurteilen und oft - ohne wirklich abzuwägen oder den Kern zu verstehen- -sinnlos zerreisen.)
Ich kenne L.P. Thompsen nicht soo gut, aber seine große Sünde ist wohl, dass er zwar großteils recht gut war, aber vielleicht "einen spituellen Hintergrund" hatte. (Er war übrigens auch offen für den Gedanken, dass "Ausserirdische" das Leben gebracht haben könnten, dass es ausserhalb der Erde noch Leben geben könnte).
. .. Zurück:
"Verhöhnung" ist tatsächlich NICHT gemeint, aber Diskussionen sind erlaubt und erwünscht! W.B. == > Danke, freut mich!.. u. auch ich werde versuchen mich daran zu halten.

W.Bodensee hat geschrieben:L.P.Thompson hat mehrere Bücher geschrieben und auch für die NASA gute Berechnungen geliefert - - Pluto == > ... Es geht hier nicht um Thompsons Beitrag für die NASA, sondern darum, dass er ein faslches Modell seinen Rechnungen zugrunde legt.
Seine Statistik beruhen auf dem GIGO Prinzip (Garbage In, Garbage Out). Wo man Schrott reinsteckt, kommt auch Schrott wieder raus.
== > Was Schrott ist, ist oft nur Ansichtsache. Richtig? Aber ich kenne L.P. Thompson's Werke sicher zu wenig/ nicht insgesamt. Hatte -mehr zufällig- diese Zahl (mit den 486.... Seiten für den Code.. ) am Frühstückstisch liegen.. Dein Hinweis waraber hilfreich! Ich kann das aber nicht vertiefen. (Jeder, der recherchiert wird wohl in einer Stunde mehr wissen als ich ?-:) Aber eines noch: dass ähnliche Zahlen doch im Biologie-Unterricht an jedem Gymnasium gelehrt werden!!(Oder ist das auch gleich pro-Krea-Unterricht?) Also bleibt bitte am INHALT der Aussage!! die niedrige Wahrscheinlichkeit.. dass ist TATSACHE !!

Mag insgesamt nicht, "wenn man das Kind mit dem Badewasser auskippt". Was heute gerne mit Vielem gemacht wird oder zu große Vereinfachungen - andererseits, wenn man zu sehr fachsimpelt versteht keiner mehr was.)

Grusus W.
Zuletzt geändert von W.Bodensee am Mi 3. Sep 2014, 16:58, insgesamt 1-mal geändert.

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#165 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Pluto » Mi 3. Sep 2014, 16:50

W.Bodensee hat geschrieben:[quote="Pluto]
W.Bodensee hat geschrieben:L.P.Thompson hat mehrere Bücher geschrieben und auch für die NASA gute Berechnungen geliefert
Es geht hier nicht um Thompsons Beitrag für die NASA, sondern darum, dass er ein faslches Modell seinen Rechnungen zugrunde legt.
Seine Statistik beruhen auf dem GIGO Prinzip (Garbage In, Garbage Out). Wo man Schrott reinsteckt, kommt auch Schrott wieder raus.
Was Schrott ist, ist oft nur Ansichtsache.[/quote]Ich beziehe mich auf as Thema Abiogenese. Worauf beziehst du dich denn?
Nochmal...
Bezogen auf das Thema Abiogenese... Thompson geht von der direkten Entstehung einer modernen eukaryortischen Zelle aus der Ursuppe aus.

Das ist ein grundfalscher Ansatz!

Die Wissenschaft geht von einer sehr viel einfacheren Lebensform aus, die lediglich die Fähigkeit hat zu wachsen sich zu spalten oder Kopien von sich zu machen. Mehr braucht es am Anfang gar nicht, denn danach übernimmt die natürliche Selektion die weitere Arbeit der Evolution.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#166 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von W.Bodensee » Mi 3. Sep 2014, 17:03

Pluto hat geschrieben:
W.Bodensee hat geschrieben:[quote="Pluto]
Nochmal...
Bezogen auf das Thema Abiogenese... Thompson geht von der direkten Entstehung einer modernen eukaryortischen Zelle aus der Ursuppe aus.

Das ist ein grundfalscher Ansatz!

Die Wissenschaft geht von einer sehr viel einfacheren Lebensform aus, die lediglich die Fähigkeit hat zu wachsen sich zu spalten oder Kopien von sich zu machen. Mehr braucht es am Anfang gar nicht, denn danach übernimmt die natürliche Selektion die weitere Arbeit der Evolution.
[/quote][/quote][/quote][/quote][/quote][/quote][/quote]

== > ja, das sind wir wider bei den ersten einfachen Lebensformen - oder auch (in gewissem Sinne der) bei STAMM--ellen.

Warum die ersten Formen (unterhalb dem Cyano-Bakterien-Niveau) sich -so wie es geschah- entwickelt haben


Die heutigen "STAMM-Zellen" sich Z.B. zu einer Nieren-Zelle, die anderen zu Augenzellen, die Dritten zu Herzmuskeln etc . etc entwickeln, das ist ein großes Rätsel !
Da geht es sehr stark drum!! Spätere Artensprünge ( od.Überschreitungen) vor allem NEU-BILDUNGEN und NEU-Entwicklugen sind weitere springende Punkte !!
W.B.
Zuletzt geändert von W.Bodensee am Mi 3. Sep 2014, 17:08, insgesamt 1-mal geändert.

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#167 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Pluto » Mi 3. Sep 2014, 17:07

W.Bodensee hat geschrieben:Ich werde mal anfangen meine vielen unbeantworteten Fragen aufzulisten.
Bitt niicht zu viele "Baustellen" auftun! :)
W.Bodensee hat geschrieben:Also bitte nicht zu einseitig alles.
Dann bitte keine Statistiken mit unseriösen Modellen zur diskussion stellen (wie diejenige von R.L. Thompson).

W.Bodensee hat geschrieben:Mag insgesamt nicht, "wenn man das Kind mit dem Badewasser auskippt".
Mich würde mal interessieren, wo dies deiner Meinung nach geschehen ist.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#168 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von W.Bodensee » Mi 3. Sep 2014, 17:10

Pluto, Morgen (oder heute abend ) wieder.. Gruss W.B. .

Pluto hat geschrieben:
W.Bodensee hat geschrieben:Mag insgesamt nicht, "wenn man das Kind mit dem Badewasser auskippt".
Mich würde mal interessieren, wo dies deiner Meinung nach geschehen ist.
ja, das sind wir wider bei den ersten einfachen Lebensformen - oder auch (in gewissem Sinne der) bei STAMM--ellen.

Warum die ersten Formen (unterhalb dem Cyano-Bakterien-Niveau) sich - so wie es denn geschah - entwickelt haben

Die heutigen "STAMM-Zellen" sich Z.B. zu einer Nieren-Zelle, die anderen zu Augenzellen, die Dritten zu Herzmuskeln etc . etc entwickeln, das ist ein großes Rätsel !
Da geht es sehr stark drum!! Spätere Artensprünge ( od.Überschreitungen) vor allem NEU-BILDUNGEN und NEU-Entwicklugen sind weitere springende Punkte !!

W.B. -- Pluto, Morgen (oder heute spätabend )evtu. wieder, muss jetzt weg. .. Gruss W.B. .

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#169 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Pluto » Mi 3. Sep 2014, 17:31

W.Bodensee hat geschrieben: ja, das sind wir wider bei den ersten einfachen Lebensformen oder (in gewissem Sinne der) STAMM--Zellen.
Warum die ersten Formen (unter der Cyano-Bakerien) sich so entwickleten...
Nein. Das meine ich nicht!

Stammzellen sind tierische Protozellen, aber nicht weiniger modern als alle andere Eukaryoten.
Auch Cyanobakterien sind evolvierte Zelle, die erst nach mehreren hundert millionen Jahren aus dem ersten chemischen Formen entstanden.

Um sich ein Bild von erstem Leben machen zu können, muss man sich von modernen Strukturen wie es schon die prokaryotische Cyanobakterien darstellen, lösen und noch sehr, sehr viel einfacher denken. Vielleicht waren es lediglich einfache thermodynamische Kräfte, die irgendwelche Lipid-ähnlichen Moleküle zum verschmelzen (==> Wachstum und Vermehrung) brachten.

So was in der Art erscheint mir am wahrscheilichsten.
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#170 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Pluto » Mi 3. Sep 2014, 17:38

W.Bodensee hat geschrieben:ja, das sind wir wider bei den ersten einfachen Lebensformen - oder auch (in gewissem Sinne der) bei STAMM--ellen.
Der Begriff "Stammzellen" hat schon eine verbreitete Bedeutung, als tierische Protozellen.
Kannst du bitte ein anderes Wort verwenden, sonst führt das zu (sprachlichen) Verwirrungen.

W.Bodensee hat geschrieben:Warum die ersten Formen (unterhalb dem Cyano-Bakterien-Niveau) sich - so wie es denn geschah - entwickelt haben
Meine Frage wäre, "Warum nicht?", denn...
Wenn eine chemisch/physikalische Verbindung thermodynamisch begünstigt wird, kann sie entstehen. Viel mehr brauchte "erstes Leben" doch gar nicht.
Die große offene Frage ist doch nicht ob Leben entstand, sondern wie es entstand.

W.Bodensee hat geschrieben:Pluto, Morgen (oder heute spätabend )evtu. wieder, muss jetzt weg. .. Gruss W.B. .
Bis dann :wave:
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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