Der Trabanteneffekt

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Zeus
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#611 Re: Der Trabanteneffekt

Beitrag von Zeus » Mo 1. Sep 2014, 23:00

Halman hat geschrieben:Okay, die Radialschwankung der Erde mag im Maßstab der Umlaufbahn, den die Erde um die Sonne beschreib, vernachlässigbar klein sein.
So ist es! :D
Der gemeinsame Schwerpunkt (S) der Kombination Erde-Mond liegt bekanntlich 4700 km vom Erdmittelpunkt (M) entfernt.
Dieser Schwerpunkt ist es, welcher unter dem Einfluss der von der Sonne ausgeübten Gravitationskraft der fast perfekten keplerschen Ellipsenbahn um die Sonne folgt.
Die Erde verlässt diese Bahn um bis zu 4700 km oder etwas rustikal ausgedrückt, der Mittelpunkt der Erde (M) eiert um den Punkt (S) herum. Es ergibt sich eine Welligkeit mit einer Amplitude von 4700 km.
Das entspricht 4700/1AU = 0.003 %
Bild

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#612 Re: Der Trabanteneffekt

Beitrag von Pluto » Di 2. Sep 2014, 00:10

Halman hat geschrieben:Denn schließlich bilden Erde und Mond gewissermaßen ein Doppelplanetensystem. Wobei das Baryzentrum, wie seeadler ermittelt hat, im Erdmantel liegt.
Ja klar.
Aber Erde/Monde bilden immer noch (in sehr guter Näherung) ein Zweikörpersystem.
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Zeus
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#613 Re: Der Trabanteneffekt

Beitrag von Zeus » Di 2. Sep 2014, 02:06

Pluto hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Denn schließlich bilden Erde und Mond gewissermaßen ein Doppelplanetensystem. Wobei das Baryzentrum, wie seeadler ermittelt hat, im Erdmantel liegt.
Ja klar.
Aber Erde/Monde bilden immer noch (in sehr guter Näherung) ein Zweikörpersystem.


Liebe Halman, kennst du den Begriff "Korinthenkacken? :P

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#614 Re: Der Trabanteneffekt

Beitrag von seeadler » Fr 5. Sep 2014, 04:20

Zeus, offenbar scheint es wirklich recht schwierig zu sein, mich zu verstehen.

Es geht nicht wirklich darum, wie groß der Einfluss anderer Planeten, Kometen Astaroiden im Verhältnis zum dominanten Einfluss der Sonne auf die Erde ist! Das ist mir alles klar, und das nicht erst seit du dies immer wieder betonen musst. Es geht um eine grundsätzliche Aussage, die offensichtlich nicht erfasst wird.

Nehmen wir einfach mal die Sonne und den Jupiter weg und tun so, als gäbe es nur die Venus und die Erde. Wenn sich nun beide Körper gemäß Newtons Gravitationsphysik und nach Keplers Bahnen bewegen würden - dann, lieber Zeus aber auch Pluto, wäre euer angesprochenes fokussiertes Zweikörperproblem gerechtfertigt und beide würden sich so bewegen, wie es Zeus an Hand der Grafik in Bezug auf die Bahnen der Planeten um die Sonne klar gelegt hat.

Aber : Beide Körper, die Erde wie die Venus sind nun mal nicht alleine sondern haben beide einen gemeinsamen Mutterkörper - die Sonne, die sie ob sie nun wollen oder nicht umkreisen müssen. In diesem Moment nähern sich die beiden Körper allein unter den Einfluss der Sonne im Verhältnis zueinander wesentlich schneller, als sie dies allein durch ihre isolierte Beziehunbg tun würden..

Vielleicht erinnerst du dich, Zeus, als ich den Einfluss von Viren und Bakterien auf den Menschen kurz ansprach, und zeigte, dass deren Masse selbst in einem geballten Zustand (Grippe) so derart gering ist im Verhältnis zur Masse des Menschen, dass man hier sich auch nur wundern könnte, wie solch ein Winzling imstande ist, einen derart großen Menschen lahm zu legen (David und Goliath)
Wenn Venus und die Erde sich spinnefeindliche Geschwister wären, so wären beide "bestrebt", ihre Beziehung auf ein unabdingbares Minimum zu beschränken, nämlich der, die sich aus der newtonschen Beziehung ergibt. Die Sonne ist es, die sie nun beide zwingt, sich wesentlich schneller zu nähern und das auf unüblichen Bahnen, als wie sie es selbst tun würden.
Das gilt auch für die Beziehung zwischen Erde und Jupiter, wenn die Erde aus ihrer "östlichen Elongation" heraus sich sehr schnell auf Jupiter zu bewegt (Relativgeschwindigkeit). Wenn sich beide Körper also auf den Weg zur gemeinsamen Opposition machen. Dabei ist die relative Annäherungsgeschwindigkeit erheblich größer, als sie es ohne die zwingende Bahn um die Sonne wäre. Ich hatte kurz darauf hingewiesen, dass wir uns um Jupiter im verhältnismäßigen Perihel mit der gleichen Geschwindigkeit drehen würden, wie sich die Erde am Äquator um sich selbst dreht, weshalb ich shcon einmal den Verdacht ausgesprochen hatte, dass Jupiter sehr wohl auch für die Geschwindigkeit der Erdrotation in Frage kommen könnte. Wir sehen allein aus der Differenz beider Bahngeschwindigkeiten ( Jupiter 13,5 km/s und Erde 30 km/s) dass die sich daraus ergebende relative Annäherungsgeschwindigkeit wesentlich größer ist, als wie sie es allein unter dem Einfluss der Grvitation nach Newton wäre.

Und jene Gesetzmäßigkeit, von der zeus sprach, also potentielle Energie geht in kinetische Ebergie über und umgekehrt stimmt hier in diesem vorliegenden "Dreikörperproblem" nicht mehr. Denn die Energie de gemeinsamen Feldes zwischen Jupiter und der Erde, oder zwischen der Venus und der Erde wird hier nicht unmittelbar in kinetische und potentielle Energie nach der newtonschen Mechanik umgesetzt - sondern sowohl zwangsweise absorbiert als auch wiederum zwangsweise emittiert in einem von der Sonne vorgesetzten periodischen Rahmen. Hier geht im wesentlich kürzeren Zeitintervall jene zwischen den Körpern bestehende Energie auf die Körper über, als wie dies der Fall wäre bei einem regulären "langweiligen" Zweikörperproblem.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#615 Re: Der Trabanteneffekt

Beitrag von Pluto » Fr 5. Sep 2014, 11:11

seeadler hat geschrieben:Nehmen wir einfach mal die Sonne und den Jupiter weg und tun so, als gäbe es nur die Venus und die Erde.
Okay...Sonne und Jupiter sind jetzt gedanklich weg.

Wenn sich nun beide Körper gemäß Newtons Gravitationsphysik und nach Keplers Bahnen bewegen würden
Versuch dies mal als Zeichnung darzustellen. Wie würden sich Venus und Erde bewegen, wenn Sonne und Jupiter nicht da wären.

dann, lieber Zeus aber auch Pluto, wäre euer angesprochenes fokussiertes Zweikörperproblem gerechtfertigt und beide würden sich so bewegen, wie es Zeus an Hand der Grafik in Bezug auf die Bahnen der Planeten um die Sonne klar gelegt hat.
Aber : Beide Körper, die Erde wie die Venus sind nun mal nicht alleine sondern haben beide einen gemeinsamen Mutterkörper - die Sonne,
Lieber seeadler,
Ich verstehe nicht wie das gehen soll. Eben sagtest du noch, man solle sich die Sonne wegdenken... wieso erwähnst du sie nun wieder? Deshalb fragte ich nach einer Zeichnung: Damit man die Kräfte neu berechnen kann...

Vielleicht erinnerst du dich, Zeus, als ich den Einfluss von Viren und Bakterien auf den Menschen kurz ansprach, und zeigte, dass deren Masse selbst in einem geballten Zustand (Grippe) so derart gering ist im Verhältnis zur Masse des Menschen, dass man hier sich auch nur wundern könnte, wie solch ein Winzling imstande ist, einen derart großen Menschen lahm zu legen (David und Goliath)
Ein Beispiel aus der Biologie ist in Bezug auf Planeten eine völlig unsinige Analogie.
Die Sonne ist es, die sie nun beide zwingt, sich wesentlich schneller zu nähern und das auf unüblichen Bahnen, als wie sie es selbst tun würden.
aber.... aber... Du machst mich ganz konfus, seeadler. :(
Die Sonne sagtest du, soll man sich wegdenken.

Das gilt auch für die Beziehung zwischen Erde und Jupiter,
hmm... der ist doch auch weg, der Jupiter. :? — hast DU gesagt.

Ich hatte kurz darauf hingewiesen, dass wir uns um Jupiter im verhältnismäßigen Perihel mit der gleichen Geschwindigkeit drehen würden, wie sich die Erde am Äquator um sich selbst dreht, weshalb ich shcon einmal den Verdacht ausgesprochen hatte, dass Jupiter sehr wohl auch für die Geschwindigkeit der Erdrotation in Frage kommen könnte. Wir sehen allein aus der Differenz beider Bahngeschwindigkeiten ( Jupiter 13,5 km/s und Erde 30 km/s) dass die sich daraus ergebende relative Annäherungsgeschwindigkeit wesentlich größer ist, als wie sie es allein unter dem Einfluss der Grvitation nach Newton wäre.
Solche Bahngeschwindigkeiten haben wir doch NUR wenn die Sonne da ist, aber... :silent:

Merkst du denn nicht, lieber seeadler, dass wir uns hier im Kreis drehen? Wenn die Sonne mit ihrer risiegen Masse fehlt, dann haben wir ganz andere Verhältnisse. Die Sonne ist's die den Planetenbahnen ihre Stabilität verleiht. Ohne Sonne geht nichts.

Und übrigens... Sonne Erde und Venus bilden ein Dreikörpersystem.
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#616 Re: Der Trabanteneffekt

Beitrag von Zeus » Fr 5. Sep 2014, 16:51

seeadler hat geschrieben:[...]Zeus, das, was du hier sehr klar und deutlich graphisch dargestellt hast, ist die isolierte Betrachtung der um die Sonne rotierenden Erde. Dabei wird die Erde wenn möglich diesen "Gesetzen" genügen. In der Praxis tut sie dies aber nicht. Du lässt hier den Einflus aller anderen Himmelskörper weg und tust so, als gäbe es sie gar nicht...
Meine Antwort war:
[...]Die von der Gesamtheit der Planeten ausgehenden - die Erdbahn beeinflussenden - Kräfte sind vernachlässigbar winzig.
"jene massiven Abstandsänderungen" haben also praktisch keine Bedeutung für die Erdbahn.
Extra für dich übersetzt: Es "gibt" die anderen Himmelskörper so gut wie gar nicht. :lol:
seeadler hat geschrieben:Es geht nicht wirklich darum, wie groß der Einfluss anderer Planeten, Kometen Astaroiden im Verhältnis zum dominanten Einfluss der Sonne auf die Erde ist!
Jetzt auf einmal geht es dir nicht mehr um den Einfluss, der in meinen Bildern angeblich nicht berücksichtigt wurde? :o
seeadler hat geschrieben:Das ist mir alles klar
Das war dir also schon vorher klar? :o
Zu welchem Zweck erwähntest du (ganz oben) dann die "massiven Abstandsänderungen" und hattest meine Graphiken als praxisfern kritisiert :?:
Zuletzt geändert von Zeus am Fr 5. Sep 2014, 20:07, insgesamt 1-mal geändert.
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#617 Re: Der Trabanteneffekt

Beitrag von Zeus » Fr 5. Sep 2014, 17:03

Pluto hat geschrieben:Und übrigens... Sonne Erde und Venus bilden ein Dreikörperproblem.
Streng genommen richtig.
Praktisch aber ist der Einfluss der - im Vergleich zur Sonne - mickrigen Venus auf die Erdbahn schrecklich furchtbar winzig. :mrgreen:
Trotz der gelegentlichen Nähe (≈ 0.27au) der beiden Planeten zueinander.
Sonnenmasse / Venusmasse ≈ 400000!
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#618 Re: Der Trabanteneffekt

Beitrag von seeadler » Sa 6. Sep 2014, 04:46

Zeus und Pluto,
ich erinnere Euch an eure eigenen Worte. Es soll gemäß euch überhaupt keine Energie ausgetauscht werden zwischen der Sonne und ihren um sie kreisenden Planeten, und demzufolge würden sich auch die Körper "kräftefrei" bewegen. Auf gut deutsch, solange diese die Sonne derart umkreisen, merkt man absolut nichts von irgend welcher vorhandenen Kraft, wie groß auch immer sie sein mag. Also zu behaupten, der Einfluss der anderen Planeten wäre im Verhältnis zum Einfluss der Sonne derart mikrig, dass man diesen Einfluss vernachlässigen könnte - widerspricht eurer eigenen Aussage, dass man ja hier gar keine Kräfte mehr spürt, dieweil die Planeten quasi schwerelos um die Sonne schweben und somit dem Genüge tun, was schon mal dem Einfluss der Sonne zuzusprechen ist. Hier ist dann also durch dieses Verhalten sowohl die Kraft als auch die Energie 0, oder besser gesagt vollkommen ausgeglichen.
Nicht so aber bei der Venus in Beziehung zur Erde! Würden beide Körper ihrerseits sich brav wie zuvor um die Sonne drehend gemeinsam um einen gedachten Mittelpunkt drehen, dann könnte man auch hier sagen, wie bei der Sonne, der Einfluss, die Kraft, die Energie ist hierbei ausgeglichen, bzw als Resultierende 0.

Ich hatte geschrieben, dass sich die Venus mit einer Relativvgeschwindigkeit von maximal 35 km/s - 30 km/s = 5 km/s der Erde nähert, sobald sie aus ihrer östlichen Elongation heraus tritt.
Allein unter dem Einfluss beider Körper von Venus und Erde wäre die Annäherungsgeschwindigkeit um ein Vielfaches geringer, als jetzt, etwa um das 50 fache geringer.

Wie gesagt, Erde und Sonne haben eine Beziehung aufgebaut, wo die dann wirkende Kraft durch die Bewegung der Erde praktisch auf 0 zurück geht, bzw ausgeglichen ist und deshalb auch vernachlässigt werden kann. In dem Moment treten dnan aber all die anderen Körper in Erscheinung, deren Einfluss nach eurer Aussage eher maginal ist, bzw vernachlässigbar klein sei. Darum machte ich hier den Sprung zur Biologie und den Viren und Bakterien, um daran zu erinnern, dass eine derart maginale vernachlässigbare Kraft trotzdem einen "großén Schaden" anrichten kann, wenn man dies nicht berücksichtigt.

Es spielt also keine Rolle, wie groß im Verhältnis zur Kraft zwischen Erde und Sonne die Kraft zwischen der Venus und der Erde ist, solange sich die Körper brav so bewegen, dass sie der Kraft auch genügen und somit dazu Beitragen, dass der resultierende Einfluss gegen 0 geht. Wenn nun die eine dominante Wirkung zwischen Sonne und Erde ausgeglichen ist, und damit relativ zu 0 geht, dann treten auf einmal andere Kräfte in Erscheinung, die ansonsten überhaupt keine Rolle spielen, weil sie dazu im Verhältnis so klein sind.

Wenn ein Auto mit 200 km/h an mir vorbei fährt, dann ist das für mich als stehender Beobachter eine enorme Geschwindigkeit, die mir Respekt abverlangt. Wenn ich dagegen mit ebenfalls 200 km/h neben dem Auto herfahre, so kann ich darüber nur müde lächeln. Wenn ich dann auch noch Gas geben sollte, und meine Geschwindigkeit um etwa ein Sechstel erhöhe, also 33 km/h schneller fahre, dann merke ich sehr wohl, dass die Kraft entsprechend größer ist. Und der andere im anderen Fahrzeug ärgert sich, dass ich ihn abgehängt habe......

Was passiert mit einem Körper, bzw mit beiden Körpern, wenn sich beide Körper mit einer schnelleren Geschwindigkeit aufeinander zubewegen, als sie dies allein durch die Kraft Newtons tun würden im "freien Fall"? Welche Konsequenzen hat dies auf die Körper selbst? Zeus sagt ja, und du bestätigst es, Pluto, dass in dem Moment, wo die Körper aufeinander zu fallen, die wirkende Kraft praktisch 0 sei zwischen ihnen, weil sie sich so bewegen, wie es der Kraft gemäß erfordrelich ist. Wenn sie sich nun aber 50 mal schneller aufeinander zu bewegen, als sie dies normal tun werden, dann kann man hier nicht behaupten, dies wäre maginal, also ohne Wirkung, weil eigentlich zu klein. Wenn ich mich mit 233 km/h bewege, statt mit 200 km/h dann hat dies sehr wohl Auswirkungen auf das Verhältnis zwischen dem anderen Fahrzeug und mir!

soweit maL dazu...

Gruß
Seeadler (der allmählich zur Ruhe kommt mit seinem Umzug, unser neue Wohnung nimmt Gestalt an. Gestern Nacht hat es endlich mit der Freischaltung unseres Telefons und des Internets geklappt. Man merkt da erst einmal, wie abhängig man davon geworden ist. Wenn meine Frau von ihrem Professor nicht um die Uhr erreichbar ist, dann bricht für ihn die Welt zusammen ;) ; Das ist das Los, wenn man in der Wissenschaft, sprich Forschung arbeitet)
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#619 Re: Der Trabanteneffekt

Beitrag von Pluto » Sa 6. Sep 2014, 11:42

seeadler hat geschrieben:Zeus und Pluto,
ich erinnere Euch an eure eigenen Worte. Es soll gemäß euch überhaupt keine Energie ausgetauscht werden zwischen der Sonne und ihren um sie kreisenden Planeten,
Richtigstellung: Keine Gravitationsenergie.
seeadler hat geschrieben:...und demzufolge würden sich auch die Körper "kräftefrei" bewegen. Auf gut deutsch, solange diese die Sonne derart umkreisen, merkt man absolut nichts von irgend welcher vorhandenen Kraft, wie groß auch immer sie sein mag.
Im Prinzip, ja. Wenn die Gravitation allerdings stärker oder schwächer wäre, würden sich die Lagen der (stabilen) Bahnen entsprechechend ändern.
Also zu behaupten, der Einfluss der anderen Planeten wäre im Verhältnis zum Einfluss der Sonne derart mikrig, dass man diesen Einfluss vernachlässigen könnte - widerspricht eurer eigenen Aussage,
Wie kommst denn auf diesen kuriosen Gedanken?
Nicht so aber bei der Venus in Beziehung zur Erde! Würden beide Körper ihrerseits sich brav wie zuvor um die Sonne drehend gemeinsam um einen gedachten Mittelpunkt drehen,
Ich rate hier das Ausgesagte nochmals mit einer Zeichnung zu überdenken, und dabei die wirkenden Kräfte (sowie deren Quellen) zu berücksichtigen.
Tipp: Die Frage des gedachten Mittelpunkts ist sehr wichtig. Gehen von ihm Kräfte aus? Wenn ja, welche. Und wenn die Sonne weg ist, wie entstehen sie aus dem Nichts?
Ich hatte geschrieben, dass sich die Venus mit einer Relativvgeschwindigkeit von maximal 35 km/s - 30 km/s = 5 km/s der Erde nähert, sobald sie aus ihrer östlichen Elongation heraus tritt.
Ja und...?

Wie gesagt, Erde und Sonne haben eine Beziehung aufgebaut,
Was für eine Beziehung?
Es gibt in der Physik die Gravitation. Wenn man sich die Sonne wegdenkt, ist auch diese Kraft weg. Woran soll sich die Erde dann noch "halten".

wo die dann wirkende Kraft durch die Bewegung der Erde praktisch auf 0 zurück geht, bzw ausgeglichen ist und deshalb auch vernachlässigt werden kann. In dem Moment treten dnan aber all die anderen Körper in Erscheinung, deren Einfluss nach eurer Aussage eher maginal ist, bzw vernachlässigbar klein sei.
Darum machte ich hier den Sprung zur Biologie und den Viren und Bakterien, um daran zu erinnern, dass eine derart maginale vernachlässigbare Kraft trotzdem einen "großén Schaden" anrichten kann, wenn man dies nicht berücksichtigt.
Auch hier rate dazu, biologische Beispiele zu vergessen. Da wirkt keine Gravitation.
Wenn ein Auto mit 200 km/h an mir vorbei fährt, dann ist das für mich als stehender Beobachter eine enorme Geschwindigkeit, die mir Respekt abverlangt. Wenn ich dagegen mit ebenfalls 200 km/h neben dem Auto herfahre, so kann ich darüber nur müde lächeln. Wenn ich dann auch noch Gas geben sollte, und meine Geschwindigkeit um etwa ein Sechstel erhöhe, also 33 km/h schneller fahre, dann merke ich sehr wohl, dass die Kraft entsprechend größer ist. Und der andere im anderen Fahrzeug ärgert sich, dass ich ihn abgehängt habe......
Findet denn ein Energieaustausch zwischen beiden Fahrzeugen statt, oder nicht?
Wenn sie sich nun aber 50 mal schneller aufeinander zu bewegen, als sie dies normal tun werden, dann kann man hier nicht behaupten, dies wäre maginal, also ohne Wirkung, weil eigentlich zu klein.
Man müsste überlegen, woher die Kraft kommt...
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#620 Re: Der Trabanteneffekt

Beitrag von Zeus » Sa 6. Sep 2014, 12:33

Die Erdbahnen der Graphiken wurden auf der Basis der Newtonschen Gesetze mit der (für komplizierte Systeme auch allgemein in der Astronomie angewendeten) Methode der Iteration erstellt.
(für ein Jahr bekomme ich den recht genauen Wert von 365.26 Tagen :) )

Gravitation (Massenanziehungskraft): F=G*m1*m2/A²
Erdbeschleunigung:
B=F/m1=G*m2/A²
m2 = Masse der Sonne

Position der Erde:
Y= Koordinate parrallel zu Tangente im Perihelium
X= Koordinate senkrecht dazu.

Sonne im Koordinatenursprung

Illustration HIER

Erdbahn - Programm (Vereinfacht)
Ausgangsposition des Planeten im Aphelium:
Y=0
X=152.1 * 10 ^ 9 [m]
Bahngeschwindigkeit der Erde:
Vy=29290 [m/s]
Vx=0
START
Bx=G*m2/X²
By=G*m2/Y²
Geschwindigkeit nach einem kleinen Zeitintervall dT :
Vx <= Vx + Bx * dT
Vy <= Vy + By * dT
Neue Position:
X <= X + Vx * dT
Y <= Y + Vy * dT
Markiere die Position der Erde mit einem blauen Punkt
Goto START (solange bis ein Umlauf vollendet ist)

_________________________________________________________
Merke:
Die ganze Rechnerei erfordert nicht den Einbezug von ENERGIE.
Außerdem, auch eine reibungslose Schwingung benötigt KEINE Energiezufuhr zu ihrer Aufrechterhaltung.

Falls du, lieber seeadler, immer noch darauf bestehst, dass bei den Graphiken die Wirkung der anderen Planeten berücksichtigt werden müsste, weil damit die Bilder substanziell verändert würden, lade ich dich hiermit herzlich ein, deine "korrekte" rechnerische und graphische Gegendarstellung zu präsentieren.

Gruß
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