Abiogenese und Evolution

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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Demian
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#91 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Demian » Fr 29. Aug 2014, 23:36

Pluto hat geschrieben:er meinte vielmehr passive scheinbare Kooperation[...] Hat mit Kooperation in unserem hochentwickelten Sinn nix zu tun.

Es gibt einen Zuwachs an Komplexität, da es eine Evolution von Leben und Bewusstsein gab, aber grundsätzlich lässt sich beobachten, dass die Prinzipien von Kooperation, Kommunikation und Kreativität das Verhalten lebendiger Systeme ausmacht. Ohne diese Prinzipien hätte das Leben – wenn wir auf die Katastrophen zurück blicken, denen die Biosphäre im Verlauf der Erdgeschichte ausgesetzt war – vermutlich gar nicht so lange überlebt.

Dass Kooperation lediglich eine sekundäre, optimierte Strategie im Überlebenskampf sei, halte ich nicht für besonders plausibel. Da finde ich die Sichtweise der buddhistischen Philosophie - „alles ist abhängig“ - sehr viel realitätsnäher. Ist das nicht auch der Ansatz der Systemtheorie?

Wiki"Systemtheorien gehen häufig von kohärenten, sich selbst erhaltenden Einheiten, wie etwa „Gesellschaft“, „Justiz“ oder „Haushalt“, aus und erklären die beobachteten Phänomene durch die Verortung des Phänomens innerhalb der Einheit. Die Analyse von Strukturen und Funktionen soll häufig Vorhersagen über das Systemverhalten erlauben. Systemtheoretische Begriffe werden in den verschiedensten wissenschaftlichen Disziplinen angewandt."

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Demian
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#92 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Demian » Fr 29. Aug 2014, 23:56

Janina hat geschrieben:
Demian hat geschrieben:Ich empfehle Richard Weikart: „From Darwin to Hitler“.
Der Titel ist schon soooo dämlich, dass sich das Lesen wohl kaum lohnt.

Keineswegs. Darwins Aussage der Mensch müsse einem fortwährenden Kampf ausgesetzt sein … und die Selektion beruhe auf einem permanenten zwischen Individuen und ganzen Arten geführten Vernichtungskampf … bildete schließlich die Grundlage des Sozialdarwinismus.

Pluto
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#93 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Pluto » Fr 29. Aug 2014, 23:56

Demian hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:er meinte vielmehr passive scheinbare Kooperation[...] Hat mit Kooperation in unserem hochentwickelten Sinn nix zu tun.
Es gibt einen Zuwachs an Komplexität, da es eine Evolution von Leben und Bewusstsein gab, aber grundsätzlich lässt sich beobachten, dass die Prinzipien von Kooperation, Kommunikation und Kreativität das Verhalten lebendiger Systeme ausmacht.
Ohne dir zu nahe treten zu wollen, lieber Demian, aber chemische Affinität (das was du geflissentlich mit [...] ausgelassen hast) als Kooperation darzustellen, zeugt von einer Ignoranz des Begriffs "Kooperation".

Demian hat geschrieben:Dass Kooperation lediglich eine sekundäre, optimierte Strategie im Überlebenskampf sei, halte ich nicht für besonders plausibel. Da finde ich die Sichtweise der buddhistischen Philosophie - „alles ist abhängig“ - sehr viel realitätsnäher.
Tja. Im Buddhismus kennst du dich sicher besser aus als ich. Während der ersten 500 Millionen Jahre seit Beginn der kambrischen Explosion, herrschte in der Natur der Kampf um die Mangleware Nahrung: Fressen oder gefressen werden.
Kooperation im biologischen Sinn beginnt eigentlich erst bei höheren Tieren (Säugetieren) und gipfelt im "ultrasozialen" Verhalten des Menschen.
Wie Alfred Lord Tennyson es wuderschön in seinem Gedicht verwegigte:

Who trusted God was love indeed
And love Creation's final law.
Tho' Nature, red in tooth and claw
With ravine, shriek'd against his creed.


Deutsch (von mir übersetzt):
Wer kann dem Gott der Liebe noch vertrauen,
In der Liebe gar ein Gebot der Schöpfung seh'n.
Rot sind die Klau'n und Zähne der Natur,

Räuberisch ertönt ihr Geschrei ge'n den Glauben.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#94 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Demian » Sa 30. Aug 2014, 00:00

Pluto hat geschrieben:Ohne dir zu nahe treten zu wollen, lieber Demian, aber chemische Affinität (das was du geflissentlich mit [...] ausgelassen hast) als Kooperation darzustellen, zeugt von einer Ignoranz des Begriffs "Kooperation".
Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber das habe ich nirgends! Kooperation im menschlichen, hochentwickelten Sinne ist das selbstverständlich nicht, schließlich gab es eine Entwicklung des Lebens. Die Frage ist: was sind die Grundprinzipien der Biosphäre? Vernichtungskampf wie es sozialdarwinistisch gesehen wird oder nicht eher Kooperativität, Kommunikation und Kreativität?

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#95 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Pluto » Sa 30. Aug 2014, 00:06

Demian hat geschrieben:Keineswegs. Darwins Aussage der Mensch müsse einem fortwährenden Kampf ausgesetzt sein … und die Selektion beruhe auf einem permanenten zwischen Individuen und ganzen Arten geführten Vernichtungskampf … bildete schließlich die Grundlage des Sozialdarwinismus.
Was redest du da? Der Sozialdarwinismus ist seit spätestens 1945 tot.
Hast du dir eigentlich mal die Mühe gemacht, Darwins Werk zu lesen? Über die Entstehung der Arten
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#96 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Demian » Sa 30. Aug 2014, 00:11

Pluto hat geschrieben: Während der ersten 500 Millionen Jahre seit Beginn der kambrischen Explosion, herrschte in der Natur der Kampf um die Mangleware Nahrung: Fressen oder gefressen werden.
Das gehört offenbar dazu, aber auf diese Weise ist nicht die ungeheure Artenvielfalt, Entwicklung von Komplexität und Feinabstimmung innerhalb der Biosphäre zu erklären. Das grundlegende Prinzip scheint mir eher die Kooperation und Vernetzung lebender Wesen in Systemen zu sein.

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#97 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Pluto » Sa 30. Aug 2014, 00:14

Demian hat geschrieben:Die Frage ist: was sind die Grundprinzipien der Biosphäre? Vernichtungskampf wie es sozialdarwinistisch gesehen wird oder nicht eher Kooperativität, Kommunikation und Kreativität?
Eben da gibt es offenbar bei dir ein Verständnisproblem.
Ich kenne Niemanden der das Wort "sozialdarwinistisch" verwendet oder verwendet hat, um die Grundprinzipien der Evolution zu beschreiben.

Dennoch ist die Natur alles andere als ein friedlicher Ort.
Was in aller Welt ist "friedlich" und kooperativ an einem Organismus, der wie die Schlupfwespe, ein anderes Lebewesen bei lebendigem Leib von innen auffrisst? Für Darwin war es etwas, dass seinen Glauben untergrub: "Ich kann mich nicht dazu bringen, zu glauben, dass ein gütiger und allmächtiger Gott die Ichneumonidae so geplant hat, dass sie sich von den lebenden Körpern der Raupen ernähren."

Weltweit gibt es mindestens 60'000 Arten von Schlupfwespen geben, davon allein in Europa 5700. Damit sind sie die Artenreichste Insektenfamilie die wir kennen. Ausnahmslos leben diese Wespen als Parasiten, in dem sie ihre Eier entweder auf, oder in den Körper anderer Insekten (Raupen) legen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#98 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Pluto » Sa 30. Aug 2014, 00:22

Demian hat geschrieben:Das gehört offenbar dazu, aber auf diese Weise ist nicht die ungeheure Artenvielfalt, Entwicklung von Komplexität und Feinabstimmung innerhalb der Biosphäre zu erklären. Das grundlegende Prinzip scheint mir eher die Kooperation und Vernetzung lebender Wesen in Systemen zu sein.
Das ist schlicht eine falsche Auffassung. Das grundlegende Prinzip der Vielfalt der Arten hat absolut nichts mit Vernetzung zu tun, sondern mit dem Wirken der natürlichen Selektion in der Eroberung neuer Lebensräume.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#99 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Demian » Sa 30. Aug 2014, 00:28

(Das Kooperative Gen, Joachim Bauer S. 20/21)

"Noch ein wunderbares Zitat: "In zwei Aspekten sind sich Kreationisten und maßgebliche Meinungsführer der Soziobiologie bzw. des Darwinismus ebenbürtig. Beide Seiten schwingen sich zu Aussagen über Dinge auf, für die ihre Disziplin nicht zuständig ist. Der fundamentalreligiöse Kreationismus der USA, der uns hier in Europa bisher glücklicherweise weitgehend erspart blieb meint, aus der Bibel Aussagen zur Erdgeschichte ableiten zu können. Umgekehrt beansprucht der zurzeit weltweit einflussreichste Darwinist - und zugleich führender Soziobiologe - in einer kürzlich auf den Markt gebrachten antireligiösen Polemik, eine wissenschaftlich begründete Aussage über die 'Wahrscheinlichkeit' der Existenz eines Gottes machen zu können (wobei er paradoxerweise mit dem Kreationismus dessen naiv-konkretistische Vorstellung eines physikalisch mess- oder mathematisch berechenbaren Gottes teilt) Das zweite verbindende Element zwischen den Streitparteien ist, dass man als Außenstehender von beiden Seiten auch dann unversehen dem Lager der Gegner zugerechnet und ins Fadenkreuz genommen wird, wenn man bestimmte Einzelpositionen in differenzierter Weise kritisiert. So wurde ein durch hervorragende Leistungen untadeliger Direktor eines Max-Planck Instituts in der internationalen Spitzenzeitschrift Natur denunziert und in die Nähe von Kreationisten und "Intelligent Design" gerückt, nur weil er sich - in einem anderen renommierten Fachjournal - am Rande eines Artikels mit Einzelaspekten des Darwinschen Konzepts kritisch auseinandergesetzt hatte.
Charles Darwin wären Polemiken, derer sich manche seiner Verehrer ebenso wie seiner fundamentalreligiösen Gegner heute wieder befleißigen, wohlf remd gewesen[...]Ich vermute, Charles Darwin hätte die neueren genetischen Erkenntnisse, die ich darstellen werde und die einige Positionen des Darwinismus infrage stellen, mit Interesse aufgenommen.Ähnlich wie sich manch glühende Verehrer von Freud und Marx lange Zeit schwer damit taten, die spätere wissenschaftliche bzw.historische Widerlegung bestimmter Teilpositionen des Werks dieser beiden Denker zu akzeptieren, so wird es letzten Endes nicht zu verhindern sein, auch über Charles Darwin differenzierend nachzudenken und einige seiner Postulate zu korrigieren."

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#100 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Demian » Sa 30. Aug 2014, 00:35

Pluto hat geschrieben:Das ist schlicht eine falsche Auffassung. Das grundlegende Prinzip der Vielfalt der Arten hat absolut nichts mit Vernetzung zu tun

Die Vielfalt ergibt sich aus der Kreativität lebendiger Systeme – die wiederum kommunikativ vernetzt sind. Stirbt eine Art aus, sterben viele weitere Arten aus. Es gibt ein sehr feines Gefüge. Das kann ich als Laie alles beobachten.
sondern mit dem Wirken der natürlichen Selektion in der Eroberung neuer Lebensräume.

Ist es näherliegender vom egoistischen oder vom kooperativen Gen zu sprechen? Der menschliche Organismus kann nur existieren, weil „Ein Erwachsener aus 1014 oder 100 Billionen oder 100 000 000 000 000 einzelnen Zellen.“ besteht, die zusammen arbeiten. Das spricht alles für Kooperation. :)

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