Was ist Zufall?

[Pluto]

doch ... behaupten Wissenschafler NICHT dass alles von etwas "gesteuert" werden würde und auch nicht, dass Leben und alles sonstige aus dem Zufall hervor gegangen ist.

Wie gesagt, vielleicht handelt es sich hier um ein Verständnis-Problem, was den Begriff "Zufall" betrifft.

ETWAS muss das Ganze ANTREIBEN.

Falsch.

Warum "FALSCH", Darkside?
Irgendeine treibende Kraft muss es geben — nihil fit sine causa, nicht wahr? Wir leben nun mal in einer kausalen Welt.

Meine Frage wäre, warum man gleich zur Vorstellung einer "höheren Macht" greift, wenn man die Antwort auf eine Frage nicht weiß. Warum kann man nicht einfach innehalten, und sagen, "Ich weiß es nicht"?

Es wird - mit verschied. Namen - auch von Wissenschaftlern postuliert.

Es steht dir frei, Wissenschaftler zu benennen und von diesem ein solches angebliches Postulat zu zitieren.

Da stimme ich dir zu, Darkside; mir ist auch kein Wissenschaftler namentlich bekannt, der so was postuliert.

Wissenschaftler beobachten: "Ungesteuerte Vorgänge neigen zum Chaos"

Ich ziehe hier das Wort "Unordnung" vor, aber ich verstehe was du sagen willst. Vielleicht kann man das anhand eines Beispiels erklären.

Das Zimmer des kleinen Max ist am Morgen ordentlich aufgeräumt. Wenn er anfängt zu spielen, wird es immer unordentlicher. Am Abend ist das Zimmer ein einziges Durcheinander (Chaos). Appelle der Mutter ignoriert der kleine Max, weil er zu faul ist aufzuräumen — Aufräumen bedeutet für ihn ein riseiger Aufwand an Energie, Energie die er lieber ins Fernsehschauen steckt.
Der Weg aus dem Dilemma, ist klar: Mama muss her und aufräumen, damit es wieder ordentlich wird.

Und die Moral...?
Die Mutter liefert die notwendige Energie von Außen, damit das Zimmer aufgeräumt bleibt.

So ist es auch auf der Erde: Die Sonne liefert die Energie von Außen, welche Lebewesen nutzten, um sich selbst in einem Zustand hoher Ordnung (niedriger Entropie) zu halten.

Du sagst, "Geht nicht"?
Dann schau doch bitte genauer hin!

[closs]

mir ist auch kein Wissenschaftler namentlich bekannt, der so was postuliert.

Aufgrund des methodischen Atheismus DARF das ein Mensch in seiner Eigenschaft als Wissenschaftler gar nicht postulieren. - Es gibt jedoch durchaus auch Wissenschaftler, die außerhalb der Wissenschaft KEINE Atheisten sind - also auch eine Haltung dazu haben, worin Wissenschaft eingebettet ist.

[Pluto]

doch ... behaupten Wissenschafler NICHT dass alles von etwas "gesteuert" werden würde und auch nicht, dass Leben und alles sonstige aus dem Zufall hervor gegangen ist.

Wie gesagt, vielleicht handelt es sich hier um ein Verständnis-Problem, was den Begriff "Zufall" betrifft.

ETWAS muss das Ganze ANTREIBEN.

Falsch.

Warum "FALSCH", Darkside?
Irgendeine treibende Kraft muss es geben (nihil fit sine causa).
Meine Frage ist, warum man gleich zur Vorstellung einer "höheren Macht" greift, wenn man die Antwort auf eine Frage nicht weiß. Warum kann man nicht einfac hinnehalten, und sagen, "Ich weiß es nicht"?

Es wird - mit verschied. Namen - auch von Wissenschaftlern postuliert.

Es steht dir frei, Wissenschaftler zu benennen und von diesem ein solches angebliches Postulat zu zitieren.

Da stimme ich dir zu: Mir ist auch kein Wissenschaftler namentlich bekannt, der so was postuliert.

Wissenschaftler beobachten: "Ungesteuerte Vorgänge neigen zum Chaos"

Ich ziehe hier das Wort "Unordnung" vor, aber ich verstehe was du sagen willst.
Vielleicht kann man das anhand eines Beispiels erklären.
Das Zimmer vom kleinen Max ist am Morgen ordentlich aufgeräumt. Wenn er anfängt zu spielen, wird es immer unordentlicher. Am Abend ist das Zimmer ein einziges Durcheinander (Chaos). Appelle der Mutter ignoriert der kleine Max, weil er zu faul ist aufzuräumen — Aufräumen bedeutet für ihn eine riseiger Aufwand an Energie, die er lieber ins Fernsehschauen steckt. Der Weg aus dem Dilemma, ist klar: Mama muss her und wieder mal aufräumen.

Die Mutter liefert die Energie von Außen, so dass das Zimmer aufgeräumt bleibt.

So ist es auch auf der Erde: Die Sonne liefert die Energie von Außen, welche Lebewesen nutzten, um sich selbst in einem Zustand hoher Ordnung (niedriger Entropie) zu halten.

Du sagst, "Geht nicht". Dann schau dich mal um. Und ob es geht!

[Pluto]

Aufgrund des methodischen Atheismus DARF das ein Mensch in seiner Eigenschaft als Wissenschaftler gar nicht postulieren.

Was heißt hier schon, "darf nicht" — Willst DU etwa den Wissenschaftlern damit Vorschriften machen?
Außerdem herrscht hier, meiner Meinung nach Sprachverwirrung.

Ein "Postulat" ist in der Wissenschaft der erste Schritt in Richtung einer Theorie.
Postulat =>Hypothese => Prüfung im Labor/Feld => Theorie

[closs]

Willst DU etwa den Wissenschaftlern damit Vorschriften machen?

Naja - zumindest erwarte ich, dass Wissenschaftler sich an ihre eigene MEthodik halten.

Ein "Postulat" ist in der Wissenschaft der erste Schritt in Richtung einer Theorie.

Kann sein (habe umgangssprachlich gesprochen). - Wie würdest Du es in diesem Fall nennen?

[Pluto]

Ein "Postulat" ist in der Wissenschaft der erste Schritt in Richtung einer Theorie.

Kann sein ... Wie würdest Du es in diesem Fall nennen?

Keine Ahnung.
Ich habe immer das Wort "Postulat" verwendet.
Es ist immer gut bei solchen Fragen mal Wikipedia zu konsultieren...

Als Postulat wird ein Grundsatz für eine Diskussion, eine Theorie oder ein formales System bezeichnet...

(habe umgangssprachlich gesprochen).

Umgangssprachlich kann man natürlich alles sagen und vieles meinen.
Auch das Wort "Zufall" hat umgangssprachlich eine andere Bedeutung als in der Wissenschaft.

Wie würdest du "Zufall" definieren?

[W.Bodensee]

-- (habe umgangssprachlich gesprochen).

Umgangssprachlich kann man natürlich alles sagen und vieles meinen.--
Auch das Wort "Zufall" hat umgangssprachlich eine andere Bedeutung als in der Wissenschaft.

pluto == Wie würdest du "Zufall" definieren? [/quote]

W.B. = ich bringe mal 3-4 mehr umgangssprachliche Ausdrücke ein (..was zur Sache vilelleicht ganz gut beiträgt, da solche Ausdrücke Sachen oft simpel, aber recht gut darstellen oder erfassen).

- Glücklicher Zufall
- Göttlicher Zufall
- Blinder Zufall
- Dummer Zufall
- "so ein Zufall" ...
.. "das gibt's ja garnicht"

Viele Zufälle werden als angenehm, manche als unangenehm wahrgenommen. Im allgemeinem sind es aber vor allem die ganz guten, die Überraschenden oder die bizarr-skurillen Zufälle, die uns doch beeindrucken oder total erstaunen lassen.

... und es gibt noch einige mehr solcher Ausdrücke ... alle sagen etwas was Leute erlebt oder erfahren haben. Nicht unbedingt wissenschaftlich gesehen exate Bezeichnungen. - Ich denke oder sage mal, dass die daraus sprechenden Erfahrungen oftmals mehr sagen als "exakte" Bezeichnungen oder Definierungen.

W.B.

[closs]

Wie würdest du "Zufall" definieren?

Als reine Wahrnehmungs-Größe - etwas, was ich für nicht kausal begründbar halte.

Beispiel: Vor zwei Jahren haben wir in MEcklenburg auf einem Camping-Platz unseren Schwager samt Frau getroffen, der zu dieser Woche auf genau diesem Campingplatz war. - Das ist aus meiner Sicht kausal nicht begründbar - also Zufall. - Man kann es allerdings auch unter Fügungs-Gesichtspunkten interpretieren - dann ist es KEIN Zufall.

Wahrnehmungs-mäßig gibt es Zufall - seins-mäßig gibt es keinen Zufall. - Das wäre am Ende das Ergebnis.

[Scrypton]

Wie würdest du "Zufall" definieren?

Als reine Wahrnehmungs-Größe - etwas, was ich für nicht kausal begründbar halte.

Das würde auf gewisse Beschreibungen des Zufalls treffen, ja.
Der "echte" Zufall (QM) wäre jedoch keine Wahrnehmungs-Größe, sondern eine Seins-Größe - wenn auch mit deinem "spirituellen Glaubensbild" nicht vereinbar. Aber was heißt das schon...

[closs]

Der "echte" Zufall (QM) wäre jedoch keine Wahrnehmungs-Größe, sondern eine Seins-Größe

OK - da stimme ich Dir zu.

Ich hatte das auf Lebenssituationen bezogen: Ist es "Zufall", dass Darkside und Closs in einem Forum sind? - Ja, weil sich beide nicht abgesprochen haben, sich vorher nicht kannten, etc. - Ist es ein Zufall, dass Person x das erste Mal nach Thailand fuhr, als der Tsunami kam? - Ja, weil beides in keinem Zusammenhang steht, etc. - Aber eben auf anderer Ebene wäre es "Fügung", also KEIN Zufall im hier beschriebenen Sinne.