"Wahrnehmung" und "Realität"

[closs]

nur

Wieso "nur"? - Ist es ein "nur", wenn man über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet?

ich dachte mehr an das, was tatsächlich real ist

Das tun wir beide, vestehen aber vollkommen Unterschiedliches darunter.

ebenso wenig wie es ein Patt gibt zwischen den Aussagen, es gibt den Mond und es gibt Kobolde

Aus meiner Wahrnehmung stimme ich Dir zu. - Aber das ist und bleibt eine (wenn auch sehr gut begründbare) Mutmaßung - denn das einzig Sichere ist das "Cogito ergo sum":

Du kannst deine Behauptung weder(!) naturalistisch beweisen, noch(!) geistig. Ich kann DIR aber den Mond beweisen

Das wäre umgekehrt genauso - auch ich könnte Dir den Mond beweisen. - Das hat aber ausschließlich damit zu tun, dass Natur sich immanent beweisen lässt, sobald man die "Res extensa" als System zugrundelegt - tue ich auch.

Umgekehrt kann man geistige Dinge NIE beweisen, weil sie keine "Res extensa", sondern "Res cogitantia" sind - also Teil des "Cogito" - und somit auch nicht intersubjektiv ("Cogito" ist Singular). - Das sagt aber gar nichts darüber aus, ob sie authentisch ("wahr") sind oder nicht. - Im Falle "Kobolde" sagt mein "Res cogitans" NEIN, im Fall Gott JA.

"Intersubjektivität" tritt insofern auf, dass sehr viele Menschen zum selben Ergebnis kommen - aber das geht nur dann, wenn man die Millionen oder gar Milliarden Menschen, die dies grundsätzlich erkennen, als eine geschlossene Gruppe versteht - DANN ist es intersubjektiv.

Selbstverständlich gehen wir beide davon aus, dass wir, das Forum, der Mond und die Welt tatsächlich real sind.

Richtig formuliert - "wir gehen davon aus" - genau wie Popper davon ausgeht. - Aber die eigentliche Setzung ist "Cogito ergo sum" - alles weitere sind Schlussfolgerungen oder Zusatz-Setzungen (eigentlich Synonyme, meinst Du nicht?).

Ein Patt kann es daher in Summe unmöglich geben

Ein Wahrnehmungs-Patt gibt es ohnehin nicht - aber ein Existenz/Seins-Patt kann es geben.

Glaubensbehauptungen die mal so und mal so ein können.

Das ist bekannt. - Authentische (also mit dem Sein übereinstimmende) und un-authentische geistige Behauptungen sind nicht per Wahrnehmung falsifizierbar - sondern nur durch das Objekt, also "Gott", selbst.

und habe das auch begründet.

Die Begründung ist Folge Deiner Setzung. - Ich setze das "Cogito ergo sum" - daraus ergeben sich Schlussfolgerungen für die "Res extensa". - Du und auch Popper setzen mit der Setzung der "Res extensa" ein und müssen deshalb "Res-cogitans"-Dinge als Zusatz-Setzung begreifen. - Der Unterschied zwischen Dir und Popper: Popper interessieren der Res-cogitans-Bereich nicht, weil er ein Methodik für die "res extensa" bauen will (und sonst nichts). - Du dagegen willst ontologisch argumentieren (sonst würdest Du nicht über Materie und Geist sprechen - wenn auch contra Geist (das spielt dabei keine Rolle). - Dann aber musst Du vorher einsteigen - nämlich mit dem "Cogito ergo sum".

Diese Annahme/Setzung ist lebensnotwendig

Wenn Du nur "Res cogitans" WÄREST, wäre diese Setzung NICHT lebensnotwendig. - Du kannst NICHT unterscheiden, ob Du ein echter Solipsist bist ("Es-gibt-nur-mich-alles-andere-sind-Projektionen") oder ob Du ein Schein-Solipsist bist ("Nur-mich-kann-ich-sicher-erkennen-aber-das,was-ich-nicht-sicher-erkennen-kann-gibt-es-auch"). - Letzteres ist Descartes (ich auch).

Der Blinde würde in diesem Fall für mich stehen (eine "Blindheit", die du mir unterstellst - nicht aber beweisen kannst).

Es gibt geistige Blindheit (was überhaupt nichts mit intellektueller Blindheit zu tun hat) - beweisen kann man das nicht - das ändert nichts daran, ob und in welchem Fall es so ist.

Im übrigen: Geistige Blindheit ist kein "Nihil negativum", sondern ein "Nihil privativum" - will heißen: Geistige Blindheit ist die Nicht-Aktivierung des in jedem Menschen angelegte Potential, geistig zu sehen.

Deine Analogie greift schlicht nicht.

Faktisch schon - halt nicht methodisch nachweisbar. - Das ist oft das Problem: Da ist Millionen/Milliarden etwas achselzuckend klar, soll aber erst gültig sein, wenn es methodisch wasserdicht nachvollzogen oder vollziehbar ist - Parallel-Gesellschaften.

Wenn deine Behauptung eine Behauptung ist, die nicht der Realität entspricht

.., dann wird sie am Ende falsifiziert - das gilt auch in geistigen Dingen.

Kann Gott sich an sein eigenes Sein (an seine Existenz) erinnern, bevor er uns Menschen erschaffen hat?

Erstmal JA. - Aber Deine Ausdrucksweise ist wackelig: Gott "erinnert" sich nicht - er IST gleich-präsent.

Deine Frage erweckt den Eindruck, als würdest Du "Gott" als zeitliche Größe verstehen, der zurück- und nach vorne guckt. - Das ist nach meinen Erkenntnissen dimensional falsch gedacht.

[Scrypton]

nur

Wieso "nur"?

Worauf bezogen? Wenn du nur ein einziges Wort zitierst weiß ich nicht, aus welchem Zusammenhang es besteht. Zitierst du nun Aussagen oder einzelne Begriffe? o.O

Ist es ein "nur", wenn man über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht

Ja; Fantasie ist "nur".

und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet?

Du meinst, wenn man seine Fantasie auf das Wesen behaupteter Dinge und dessen "Prinzipien" richtet... irrelevant.

ich dachte mehr an das, was tatsächlich real ist

Das tun wir beide, vestehen aber vollkommen Unterschiedliches darunter.

Macht nichts.
Dein "besser wäre" ist ohnehin "schlechter" statt "besser", da diese Aussage bereits wieder implizieren würde, dass es eine geistige Realität (und somit eine weitere Seins-Dimension) gibt; das ist aber keine Feststellung, sondern eine Behauptung!
So oder so, an meiner Aussage würde sich ohnehin nichts ändern.

ebenso wenig wie es ein Patt gibt zwischen den Aussagen, es gibt den Mond und es gibt Kobolde

Aus meiner Wahrnehmung stimme ich Dir zu. - Aber das ist und bleibt eine (wenn auch sehr gut begründbare) Mutmaßung

Die jedoch nicht beide gleich wahrscheinlich/möglich sind; obs dir passt oder nicht!
Denn innerhalb deiner Setzung gibt es weiterhin KEINE Beweisbarkeit.

Du kannst deine Behauptung weder(!) naturalistisch beweisen, noch(!) geistig. Ich kann DIR aber den Mond beweisen

Das wäre umgekehrt genauso - auch ich könnte Dir den Mond beweisen.

Natürlich kannst du das. Doch deine Behauptungen kannst du eben NICHT beweisen, völlig egal ob naturwissenschaftlich oder geistig.

Umgekehrt kann man geistige Dinge NIE beweisen

Das musst du mir nicht erklären; aber gut, dass du gelernt hast.
Denn bisher hast du immer behauptet, für deine Behauptungen würde es "geistige" Beweise geben. Nun hast du diese Behauptung offensichtlich zurück gezogen; oder du ziehst demnächst den Rückzug zurück... ^_-

"Intersubjektivität" tritt insofern auf, dass sehr viele Menschen zum selben Ergebnis kommen

Und sehr viele Menschen kommen zu dem Ergebnis, dass Astrologie der Richtigkeit entspricht; das sagt nichts aus, darüber lassen sich nur Strohmänner aufbauen.

Selbstverständlich gehen wir beide davon aus, dass wir, das Forum, der Mond und die Welt tatsächlich real sind.

Richtig formuliert - "wir gehen davon aus" - genau wie Popper davon ausgeht.

Eben.
Weitere Zusatz-Setzungen dabei überflüssig, beliebig, austauschbar, willkürlich und frei erfunden; schlichte Behauptungen eben.

Ein Patt kann es daher in Summe unmöglich geben

Ein Wahrnehmungs-Patt gibt es ohnehin nicht - aber ein Existenz/Seins-Patt kann es geben.

Nein, da eine Existenz entweder existiert oder eben nicht!

Daher ist jede weitere Setzung (besser: Annahme) zu dem, was ohnehin jeder annimmt (wir, die Welt und das Forum existieren real) eine Zusatz-Setzung; und somit ist diese Bezeichnung für deine zusätzlichen Setzungen auch völlig legitim, auch wenn du immer wieder versuchst es anders darzustellen. Macht nichts, ich werde dich immer und immer wieder dabei korrigieren.

Die eigentliche Frage ist außerdem, weshalb man diese ausgedachten/erdachten Fantasien überhaupt annehmen soll; da gibt es keinen Grund, der sich auf irgendwelche Beobachtungen, Messungen, Experimente usw. zurückführen lässt sondern schlicht nur Glaubensbehauptungen die mal so und mal so ein können.

Das ist bekannt.

Die Frage hast du aber dennoch nicht beantwortet...

und habe das auch begründet.

Die Begründung ist Folge Deiner Setzung.

Völlig falsch.
Der erste Schritt ist nämlich der, das, was direkt zu erfassen ist auch als gegeben zu betrachten; nicht, dass man dies erträumt. Dies ist eine instinktive, notwendige sowie zwingende weil lebensnotwendige handlung, völlig unbewusst. Erst DANN im nächsten Schritt kann man sich die Frage stellen, ob es denn (noch mehr!) Dinge gibt, die existent sind sich aber dem Erfassen und Untersuchen entziehen. Deine Darstellung ist völlig falsch.

Diesen Schritt kann man, wie Popper, überspringen, da sich über diese Dinge ohnehin keine tatsächliche Erkenntnis in Erfahrung bringen lässt.

Diesen SChritt kann man überspringen, wenn man eine materialismus-immanente Methodik aufbauen will

Was heißt überspringen, da wird nichts übersprungen. Er geht, wie ich und auch du, schlicht davon aus dass diese Welt real ist. Diese Annahme/Setzung ist lebensnotwendig, zwingend und wird nicht übergangen mit der eingeräumten Möglichkeit, dass die Welt NICHT real sei.
Nochmal: Erst DANN im nächsten Schritt (also DANACH - deiner Aussage also widersprechend) kann man sich die Frage stellen, ob es denn (noch mehr!) Dinge gibt, die existent sind sich aber dem Erfassen und Untersuchen entziehen.

Der Blinde würde in diesem Fall für mich stehen (eine "Blindheit", die du mir unterstellst - nicht aber beweisen kannst).

Es gibt geistige Blindheit

Behauptung und somit irrelevant.
Du wirst für deine Behauptungen sicherlich keine weiteren Behauptungen (wie diese nun) als Argument verwenden können, da eine Behauptung per Definition kein Argument ist. Trotzdem netter Versuch, wenn auch etwas verzweifelnd... *grins*

Geistige Blindheit ist die Nicht-Aktivierung des in jedem Menschen angelegte Potential

Auch hier, Behauptung und somit irrelevant.

Deine Analogie greift schlicht nicht.

Faktisch schon

Nein, aber dazu darf man die Ausführung vorher, die zu diesem Fazit führen nicht einfach übergehen:
Nun sieht es jedoch so aus, dass man dem Blinden (innerhalb seines Systems, also seiner Möglichkeiten) beweisen kann, dass die Menschen um ihn herum einen Sinn (nämlich das Sehen) besitzen, den er selbst nicht besitzt. Als primitives Beispiel habe ich damals erwähnt, dass der Blinde immer und immer wieder nur eine immer wechselnde Menge an Fingern zeigen soll, die von den anderen ohne jeglicher Berührung verbal festgestellt wird. Komplexere Beispiele kann man sich natürlich gerne ausdenken. So oder so hätte der Blinde nun die Gewissheit, dass andere diesen Sinn haben (auch dann, wenn er nicht bereits von KInd an wüsste, dass es diesen Sinn gibt); er tut also gut daran, den anderen zu glauben, was diese sehen und beschreiben.
Du jedoch kannst weder deine Behauptungen belegen, noch deine Darlegung, wie du zu diesen Überzeugungen gekommen bist.

Wenn deine Behauptung eine Behauptung ist, die nicht der Realität entspricht

.., dann wird sie am Ende falsifiziert

Nein, dann kann sie von nichts falsifiziert werden, denn dann stellt sich am Ende (eines jeden Lebens) gar nichts mehr heraus, da es dann schlicht aus und vorbei ist. Lichtlein aus. Letztlich läuft es also lediglich auf die Frage hinaus, die am Ende (einer Diskussion!) als authentisch(er) behauptet wird. Somit steht man am Ende von solchen Diskussionen immer wieder am Anfang; du bist der beste Beweis dafür, wiederholst du deine ein zwei Händen abzählbaren Behauptungen ja nun schon seit Jahren und kommst nicht vorran.

Von wem und wodurch wird deine Behauptung denn falsifiziert, wenn deine Behauptung Unsinn ist?

Es gibt auch keinen verheirateten Junggesellen. Den kann es per Definition schlicht nicht geben

Stimmt - es kann aber etwas über der Zeit geben

Mhm, dann kann es auch etwas über dem Junggesellen geben; und über der Gieskanne - und selbstverständlich auch über der von dir behaupteten Seins-Dimension. Doch selbst in letzterer gäbe es, einen bewusst handelnden Gott darin vorausgesetzt, eine Zeit (Eigenzeit).

Denn es kann im Sinne dessen, was Zeit (heute) bedeuted auch keine Überzeitlichkeit geben; immer und überall wird Zeit (also ein zeitlich variabler Abstand zwischen a und b, vorher handlung x und nach handlung x) benötigt, wenn es nicht voll und ganz statisch ist. Das schließt eine Überzeitlichkeit somit aus, da Überzeitlichkeit das Fehlen von Zeit wäre, das wiederum ginge nur bei dem fehlen absolut jeglicher Existenz.

Kann Gott sich an sein eigenes Sein (an seine Existenz) erinnern, bevor er uns Menschen erschaffen hat?

Erstmal JA. - Aber Deine Ausdrucksweise ist wackelig: Gott "erinnert" sich nicht - er IST gleich-präsent.

Wenn er sich an sein eigenes Sein (an seine eigene Existenz) erinnern kann, ehe er (also BEVOR) er den Menschen erschaffen hat, gibt es demzufolge ein Vorher und Nachher.
Deine Aussage, Gott hätte keine (Eigen)Zeit ist somit nichtig.

Deine Frage erweckt den Eindruck, als würdest Du "Gott" als zeitliche Größe verstehen

Weder ist Gott eine zeitliche Größe, noch bist du das.
Du verstehst lediglich den Begriff "Zeit" noch immer nicht.

[closs]

da diese Aussage bereits wieder implizieren würde, dass es eine geistige Realität (und somit eine weitere Seins-Dimension) gibt; das ist aber keine Feststellung, sondern eine Behauptung!

Ja - die Grundlage ist das "Cogito ergo sum" - ganz recht. - Aus meiner Sicht ist das "Cogito" eine Feststellung - mindestens eine Festsetzung.

Denn bisher hast du immer behauptet, für deine Behauptungen würde es "geistige" Beweise geben.

Wo habe ich "Beweise" geschrieben, wenn nur das "Cogito" das einzig sichere Wissen ist? - Das wäre eine Fehlleistung meinerseits gewesen - wo sollte das gewesen sein?

Denn innerhalb deiner Setzung gibt es weiterhin KEINE Beweisbarkeit.

Nur system-immanente Beweisbarkeit infolge der Setzungen des "Cogito".

Und sehr viele Menschen kommen zu dem Ergebnis, dass Astrologie der Richtigkeit entspricht; das sagt nichts aus

Ob diese Aussage geistig authentisch ist, ist über die Anzahl deren Verfechter nicht ermittelbar - richtig.

, da eine Existenz entweder existiert oder eben nicht!

So ist es - und die einzige sichere Existenz ist das "Cogito" und nicht die Natur.

Daher ist jede weitere Setzung (besser: Annahme) zu dem, was ohnehin jeder annimmt (wir, die Welt und das Forum existieren real) eine Zusatz-Setzung

Wie gesagt: Wenn die Annahme falsch gewählt wird, passiert das. - Die richtige Annahme ist "Cogito ergo sum".

Die Frage hast du aber dennoch nicht beantwortet...

Doch - und zwar damit, dass bei der einzig sicheren Annahme ("Cogito") ganz andere Schlussfolgerungen kommen als bei einer Setzung in Bezug auf die "Res extensa" - nochmals: Du lässt einfach das "Cogito ergo sum" aus und sagst dann "Ätsch", weil es dann nach Deinem Muster läuft - das geht, wenn man wissenschaftliche Methodik schaffen will, nicht aber, wenn es um "Sein" und "Nicht-Sein" geht.

Der erste Schritt ist nämlich der, das, was direkt zu erfassen ist auch als gegeben zu betrachten

"Direkt" zu erfassen ist nur das "Cogito" - alles andere ist Erfassen unter Vorbehalt. - Das ist genau die "Ätsch"-Variante.

Was heißt überspringen, da wird nichts übersprungen.

Und wie!! -

Diese Annahme/Setzung ist lebensnotwendig,

Aus der "Cogito"-Sicht ist es NICHT lebensnotwendig. - Wir können NICHT nachweisen, ob unsere "Res extensa"-Wahrnehmung (also auch der eigene Körper) Projektion sind oder nicht. - Wir könnten genauso rein geistige Wesen sein, die keine Wurscht zum Abendbrot brauchen. - GLAUBE ich zwar NICHT - aber wir können es nur annehmen - fakultativ. - Obligatorisch ist nur das "Cogito".

: Erst DANN im nächsten Schritt (also DANACH - deiner Aussage also widersprechend) kann man sich die Frage stellen, ob es denn (noch mehr!) Dinge gibt, die existent sind sich aber dem Erfassen und Untersuchen entziehen.

In der "Cogito"-Variante ist es genau umgekehrt: Zuerst sind die "Res cogitantia" (also das "Cogito ergo sum") - DANACH klärt man, wie man per "Res cogitans" mit den "Res extensa" umgeht.

Behauptung und somit irrelevant.

Behauptungen sind dann relevant, wenn sie wahr sind - methodische Kapriolen spielen dabei keine Rolle.

dann kann sie von nichts falsifiziert werden

Auch dann wäre sie falsifiziert.

Wenn er sich an sein eigenes Sein (an seine eigene Existenz) erinnern kann

Mein "Erstmal ja" diente ausschließlich dazu, zu klären, dass es es nichts aus der Zeit gibt, was von Gott vergessen ist. - Der entscheidende Zusatz war:

Gott "erinnert" sich nicht - er IST gleich-präsent.

Weder ist Gott eine zeitliche Größe, noch bist du das.

Ok - der Mensch im Dasein kann nicht ohne Zeit leben. - Das war damit gemeint. - Bei Gott ist das anders.

[Demian]

Eigentlich wurde zu diesem Thema schon alles Wesentliche gesagt. Wahrnehmung kann authentisch sein - dann vermittelt sie uns Einsicht in die Wirklichkeit - oder auch eine Täuschung. In jedem Falle ist unsre Wahrnehmung aber begrenzt. Darum können wir zweierlei tun: uns auf die kritische Ratio beschränken oder versuchen das rein rationale und individuelle Bewusstsein zu erweitern, auszudehnen, wie es alle geistlichen Wege versuchen.

Die christliche Mystik spricht von der Einswerdung des Menschen mit Gott. Angelus Silesius schrieb in seinem Cherubinischen Wandersmann: „Wird Christus tausendmal zu Bethlehem geboren und nicht in dir, du bleibst noch ewiglich verloren.“ Hier geht es um einen Wandel des Bewusstseins (metanoia) und eine Weitung und Öffnung des Geistes für die größere Wirklichkeit. Der Spiritualität geht es demnach um eine Wahrheit, die nicht kühl und folgenlos für das Leben bleibt, sondern die eine erlebte, existenzielle Wahrheit ist. Während die Physik eine rein äußerliche, rationale Methodik beschreibt, geht es auf dem christlichen Weg, um den geistigen Inhalt des Lebens.

Das rationale Denken allein gibt meinem Leben keinen geistigen Inhalt, dafür gibt es Kunst, Religion, Philosophie und Spiritualität.

[Scrypton]

-del-

[Scrypton]

Behauptung und somit irrelevant.

Behauptungen sind dann relevant, wenn sie wahr sind

Dass deine wahr sind, behauptest du ja aber nur!
Du wirst für deine Behauptungen sicherlich keine weiteren Behauptungen (wie diese nun) als Argument verwenden können, da eine Behauptung per Definition kein Argument ist.

Deine Analogie greift schlicht nicht.

Faktisch schon

Nein, aber dazu darf man die Ausführung vorher, die zu diesem Fazit führen nicht einfach übergehen:
Nun sieht es jedoch so aus, dass man dem Blinden (innerhalb seines Systems, also seiner Möglichkeiten) beweisen kann, dass die Menschen um ihn herum einen Sinn (nämlich das Sehen) besitzen, den er selbst nicht besitzt. Als primitives Beispiel habe ich damals erwähnt, dass der Blinde immer und immer wieder nur eine immer wechselnde Menge an Fingern zeigen soll, die von den anderen ohne jeglicher Berührung verbal festgestellt wird. Komplexere Beispiele kann man sich natürlich gerne ausdenken. So oder so hätte der Blinde nun die Gewissheit, dass andere diesen Sinn haben (auch dann, wenn er nicht bereits von KInd an wüsste, dass es diesen Sinn gibt); er tut also gut daran, den anderen zu glauben, was diese sehen und beschreiben.
Du jedoch kannst weder deine Behauptungen belegen, noch deine Darlegung, wie du zu diesen Überzeugungen gekommen bist.

dann kann sie von nichts falsifiziert werden

Auch dann wäre sie falsifiziert.

Quatsch.
Denn dann stellt sich am Ende (eines jeden Lebens) gar nichts mehr heraus, da es dann schlicht aus und vorbei ist. Lichtlein aus. Letztlich läuft es also lediglich auf die Frage hinaus, die am Ende (einer Diskussion!) als authentisch(er) behauptet wird. Somit steht man am Ende von solchen Diskussionen immer wieder am Anfang; du bist der beste Beweis dafür, wiederholst du deine ein zwei Händen abzählbaren Behauptungen ja nun schon seit Jahren und kommst nicht vorran.

Von wem und wodurch wird deine Behauptung denn falsifiziert, wenn deine Behauptung Unsinn ist?
Für eine Falsifizierung benötigt es ein Bewusstsein; wenn deine Behauptung aber nun nicht zutrifft, geht mit dem Tod das Bewusstsein "verloren". Da ist nichts mehr, was falsifizieren oder falsifiziert werden kann.

Deine Analogie greift schlicht nicht.

Faktisch schon

Nein, aber dazu darf man die Ausführung vorher, die zu diesem Fazit führen nicht einfach übergehen:
Nun sieht es jedoch so aus, dass man dem Blinden (innerhalb seines Systems, also seiner Möglichkeiten) beweisen kann, dass die Menschen um ihn herum einen Sinn (nämlich das Sehen) besitzen, den er selbst nicht besitzt. Als primitives Beispiel habe ich damals erwähnt, dass der Blinde immer und immer wieder nur eine immer wechselnde Menge an Fingern zeigen soll, die von den anderen ohne jeglicher Berührung verbal festgestellt wird. Komplexere Beispiele kann man sich natürlich gerne ausdenken. So oder so hätte der Blinde nun die Gewissheit, dass andere diesen Sinn haben (auch dann, wenn er nicht bereits von KInd an wüsste, dass es diesen Sinn gibt); er tut also gut daran, den anderen zu glauben, was diese sehen und beschreiben.
Du jedoch kannst weder deine Behauptungen belegen, noch deine Darlegung, wie du zu diesen Überzeugungen gekommen bist.

Weder ist Gott eine zeitliche Größe, noch bist du das.

Ok - der Mensch im Dasein kann nicht ohne Zeit leben.

Niemand kann das; bereits das Wort "Leben" impliziert zwingend "Zeit".

Wenn er sich an sein eigenes Sein (an seine eigene Existenz) erinnern kann, ehe er (also BEVOR) er den Menschen erschaffen hat, gibt es demzufolge ein Vorher und Nachher.
Deine Aussage, Gott hätte keine (Eigen)Zeit ist somit nichtig.

Mein "Erstmal ja" diente ausschließlich dazu, zu klären, dass es es nichts aus der Zeit gibt

Aus welcher Zeit?

was von Gott vergessen ist.

Es geht nicht darum, ob Gott etwas vergisst. Wenn Gott gleich-präsent oder all-präsent wäre, gäbe es keine göttliche Existenz vor der Erschaffung der Menschen. Gott könnte somit nichts von seiner eigenen Existenz wissen bezüglich seiner Existenz bevor er die Entscheidung traf den Menschen zu erschaffen. Mehr noch, Gott könnte überhaupt keine Entscheidung treffen, da er alles zu jeder Zeit sowie zu keiner Zeit gemacht und nicht gemacht hat. Ein Paradoxon eben, auf dem du zwar beharrst, es aber nicht zu lösen schaffst.

Es gibt auch keinen verheirateten Junggesellen. Den kann es per Definition schlicht nicht geben

Stimmt - es kann aber etwas über der Zeit geben

Mhm, dann kann es auch etwas über dem Junggesellen geben; und über der Gieskanne - und selbstverständlich auch über der von dir behaupteten Seins-Dimension. Doch selbst in letzterer gäbe es, einen bewusst handelnden Gott darin vorausgesetzt, eine Zeit (Eigenzeit).

Denn es kann im Sinne dessen, was Zeit (heute) bedeuted auch keine Überzeitlichkeit geben; immer und überall wird Zeit (also ein zeitlich variabler Abstand zwischen a und b, vorher handlung x und nach handlung x) benötigt, wenn es nicht voll und ganz statisch ist. Das schließt eine Überzeitlichkeit somit aus, da Überzeitlichkeit das Fehlen von Zeit wäre, das wiederum ginge nur bei dem fehlen absolut jeglicher Existenz.

[closs]

Dass deine wahr sind, behauptest du ja aber nur!

Ich vermute, dass sie wahr ist. - OB sie wahr ist, entscheidet keiner von uns.

Nun sieht es jedoch so aus, dass man dem Blinden (innerhalb seines Systems, also seiner Möglichkeiten) beweisen kann, dass die Menschen um ihn herum einen Sinn (nämlich das Sehen) besitzen, den er selbst nicht besitzt.

Wenn er dafür aufnahmefähig/-bereit ist, geht das - das gilt auch in geistigen Dingen.

Von wem und wodurch wird deine Behauptung denn falsifiziert, wenn deine Behauptung Unsinn ist?

Das ist doch wurscht, WER etwas falsifiziert. - Es "ist" falsifiziert oder nicht.

bereits das Wort "Leben" impliziert zwingend "Zeit".

Im Dasein ja. - Wie es ist, wo Leben und Zeit in eine höhere Instanz aufgehoben sind, wissen wir nicht. - Wir wissen (im besten Fall) lediglich, was Aufhebung im hegelschen Sinne ist - das reicht für uns Daseins-Leute.

Aus welcher Zeit?

Der "Weltzeit".

Wenn Gott gleich-präsent oder all-präsent wäre, gäbe es keine göttliche Existenz vor der Erschaffung der Menschen.

Was ist denn DAS? - Ich habe nicht die geringste Ahnung, welche Gedanken Dich da treiben.

Gott könnte überhaupt keine Entscheidung treffen, da er alles zu jeder Zeit sowie zu keiner Zeit gemacht und nicht gemacht hat.

Gott macht seine Entscheidungen nicht IN der Zeit. - Gott "entscheidet" auch nicht - als gäbe es Alternativen. - Aus dem Sein (Gott) fließt Dasein (Schöpfung) - die Kugel wirft einen Schatten.

Ein Paradoxon eben

Das mag auf Basis Deiner Denke so sein.

immer und überall wird Zeit (also ein zeitlich variabler Abstand zwischen a und b, vorher handlung x und nach handlung x) benötigt

Im Dasein ist es so - wie es in der Aufhebung von Zeit, Materie und Daseins-Leben ist, wissen wir nicht. - Am nächsten kommen Erklärungsversuche wie "Pax et Lux", "Visio Beatifica", etc. - da könntest Du Antworten in der Deutschen Mystik bekommen.

[Scrypton]

Dass deine wahr sind, behauptest du ja aber nur!

Ich vermute, dass sie wahr ist.

Du stellst jedenfalls deine Behauptung auf und wiederholst sie tagtäglich.

OB sie wahr ist, entscheidet keiner von uns.

Stimmt. Ob Pumuckl existiert? Entscheidet keiner von uns; dazu benötigt es auch keine Entscheidung, er existiert eben nicht.

Nun sieht es jedoch so aus, dass man dem Blinden (innerhalb seines Systems, also seiner Möglichkeiten) beweisen kann, dass die Menschen um ihn herum einen Sinn (nämlich das Sehen) besitzen, den er selbst nicht besitzt.

Wenn er dafür aufnahmefähig/-bereit ist, geht das - das gilt auch in geistigen Dingen.

Quatsch.
Nochmal: Nun sieht es jedoch so aus, dass man dem Blinden (innerhalb seines Systems, also seiner Möglichkeiten) beweisen kann, dass die Menschen um ihn herum einen Sinn (nämlich das Sehen) besitzen, den er selbst nicht besitzt. Als primitives Beispiel habe ich damals erwähnt, dass der Blinde immer und immer wieder nur eine immer wechselnde Menge an Fingern zeigen soll, die von den anderen ohne jeglicher Berührung verbal festgestellt wird. Komplexere Beispiele kann man sich natürlich gerne ausdenken. So oder so hätte der Blinde nun die Gewissheit, dass andere diesen Sinn haben (auch dann, wenn er nicht bereits von KInd an wüsste, dass es diesen Sinn gibt); er tut also gut daran, den anderen zu glauben, was diese sehen und beschreiben.
Du jedoch kannst weder deine Behauptungen belegen, noch deine Darlegung, wie du zu diesen Überzeugungen gekommen bist.

Dazu musst du nicht einen Satz heraus wurschteln und die Ausführung dazu weg ignorieren, da meine Ausführung konkret die Unterscheidung darlegt. Das, was man dem blinden beweisen kann (Fakt!) kannst DU mir jedoch NICHT beweisen. Deine Analogie greift somit nicht.

Denn dann stellt sich am Ende (eines jeden Lebens) gar nichts mehr heraus, da es dann schlicht aus und vorbei ist. Lichtlein aus. Letztlich läuft es also lediglich auf die Frage hinaus, die am Ende (einer Diskussion!) als authentisch(er) behauptet wird. Somit steht man am Ende von solchen Diskussionen immer wieder am Anfang; du bist der beste Beweis dafür, wiederholst du deine ein zwei Händen abzählbaren Behauptungen ja nun schon seit Jahren und kommst nicht vorran.

Von wem und wodurch wird deine Behauptung denn falsifiziert, wenn deine Behauptung Unsinn ist?

Das ist doch wurscht, WER etwas falsifiziert.

Nein, ist es nicht: Also, von wem und wodurch wird deine Behauptung denn falsifiziert, wenn deine Behauptung Unsinn ist?

bereits das Wort "Leben" impliziert zwingend "Zeit".

Im Dasein ja.

Nein, Systemunabhängig.

Wie es ist, wo Leben und Zeit in eine höhere Instanz aufgehoben sind, wissen wir nicht.

Warum behauptest du dann Dinge, die du nicht wissen kannst?
Weshalb behauptest du dann, dass dort etwas nicht mehr vorliegt (Zeit), von welcher du nicht einmal weißt, was es (weiterhin die Zeit) ist?

Mein "Erstmal ja" diente ausschließlich dazu, zu klären, dass es es nichts aus der Zeit gibt

Aus welcher Zeit?

Der "Weltzeit".

Es geht hier nie um eine "Weltzeit", sondern um "Zeit". Die Eigenzeit von etwas, das sich nicht in userer Welt (Dasein) befindet, hat selbstverständlich nichts mehr mit der "Weltzeit" zu tun. Bist du verwirrt?

Wenn Gott gleich-präsent oder all-präsent wäre, gäbe es keine göttliche Existenz vor der Erschaffung der Menschen.

Was ist denn DAS?

Was ist was?
Ich habe keinen Begriff verwendet, der nicht aus deiner eigenen Verwendung kommt.

Gott könnte überhaupt keine Entscheidung treffen, da er alles zu jeder Zeit sowie zu keiner Zeit gemacht und nicht gemacht hat.

Gott macht seine Entscheidungen nicht IN der Zeit.

Habe ich auch nicht behauptet.
Erkläre mir, Kurt, was ich (und andere "Naturalisten") mit Zeit meinen, denn dann sehe ich, ob du diesen Begriff endlich verstanden hast oder lediglich weiterhin drum herum eierst. Denn deinen Aussagen nach hast du ihn nicht begriffen, weshalb es dir nicht möglich ist darüber Aussagen zu treffen.

Ein Paradoxon eben

Das mag auf Basis Deiner Denke so sein.

Nun, auf Basis DEINER Denke kann natürlich auch etwas Paradoxes selbstverständlich sein.
Es gibt Drogen, die führen auch zu solch eigenartigen Verständnis.

Denn es kann im Sinne dessen, was Zeit (heute) bedeuted auch keine Überzeitlichkeit geben; immer und überall wird Zeit (also ein zeitlich variabler Abstand zwischen a und b, vorher handlung x und nach handlung x) benötigt, wenn es nicht voll und ganz statisch ist. Das schließt eine Überzeitlichkeit somit aus, da Überzeitlichkeit das Fehlen von Zeit wäre, das wiederum ginge nur bei dem fehlen absolut jeglicher Existenz.
Selbst deine Formulierung "Aufhebung der Zeit" ist per Definitionem absoluter Quatsch.

[Scrypton]

Dein "besser wäre" ist ohnehin "schlechter" statt "besser", da diese Aussage bereits wieder implizieren würde, dass es eine geistige Realität (und somit eine weitere Seins-Dimension) gibt; das ist aber keine Feststellung, sondern eine Behauptung!

Ja

Na eben. Deine unsinnigen Behauptungen sind somit irrelevant.
So oder so, an meiner Aussage würde sich ohnehin nichts ändern.

ebenso wenig wie es ein Patt gibt zwischen den Aussagen, es gibt den Mond und es gibt Kobolde

Aus meiner Wahrnehmung stimme ich Dir zu. - Aber das ist und bleibt eine (wenn auch sehr gut begründbare) Mutmaßung

Die jedoch nicht beide gleich wahrscheinlich/möglich sind; obs dir passt oder nicht!
Denn innerhalb deiner Setzung gibt es weiterhin KEINE Beweisbarkeit.

Du kannst deine Behauptung weder(!) naturalistisch beweisen, noch(!) geistig. Ich kann DIR aber den Mond beweisen

Das wäre umgekehrt genauso - auch ich könnte Dir den Mond beweisen.

Natürlich kannst du das. Doch deine Behauptungen kannst du eben NICHT beweisen, völlig egal ob naturwissenschaftlich oder geistig.

Denn bisher hast du immer behauptet, für deine Behauptungen würde es "geistige" Beweise geben.

Wo habe ich "Beweise" geschrieben

Hier in diesem Thema wiederholt und auch in anderen Diskussionsthemen. Wenn von dir Beweise verlangt werden, ziehst du dich immer wieder zurück, dass du keine naturalistischen Beweise hättest und ich (wir) deine "geistigen" Beweise nicht anerkennen würden!
Liegts nun an einer unlgücklichen Formulierung, ja?

Und sehr viele Menschen kommen zu dem Ergebnis, dass Astrologie der Richtigkeit entspricht; das sagt nichts aus

Ob diese Aussage geistig authentisch ist, ist über die Anzahl deren Verfechter nicht ermittelbar - richtig.

Somit dein Argument - wie erklärt - lediglich ein Strohman ist.

, da eine Existenz entweder existiert oder eben nicht!

So ist es - und die einzige sichere Existenz ist das "Cogito" und nicht die Natur.

Hatten wir alles schon; das macht deine Fantasien weder wahrscheinlicher NOCH gleich wahrscheinlich wie die Existenz unserer Welt.

Daher ist jede weitere Setzung (besser: Annahme) zu dem, was ohnehin jeder annimmt (wir, die Welt und das Forum existieren real) eine Zusatz-Setzung

Wie gesagt:

Da gibt es nichts zu sagen; deine willkürlichen Zusatz-Setzungen sind weder Erkenntnisbringend noch überprüfbar und damit ohnehin nicht relevant.
Daher ist jede weitere Setzung (besser: Annahme) zu dem, was ohnehin jeder annimmt (wir, die Welt und das Forum existieren real) eine Zusatz-Setzung; und somit ist diese Bezeichnung für deine zusätzlichen Setzungen auch völlig legitim.

Die Frage hast du aber dennoch nicht beantwortet...

Doch

Nein!
Die eigentliche Frage ist außerdem, weshalb man diese ausgedachten/erdachten Fantasien überhaupt annehmen soll; da gibt es keinen Grund, der sich auf irgendwelche Beobachtungen, Messungen, Experimente usw. zurückführen lässt sondern schlicht nur Glaubensbehauptungen die mal so und mal so ein können.

Der erste Schritt ist nämlich der, das, was direkt zu erfassen ist auch als gegeben zu betrachten; nicht, dass man dies erträumt.

"Direkt" zu erfassen ist nur das

.... was real existiert. Dies ist eine instinktive, notwendige sowie zwingende weil lebensnotwendige handlung, völlig unbewusst. Erst DANN im nächsten Schritt kann man sich die Frage stellen, ob es denn (noch mehr!) Dinge gibt, die existent sind sich aber dem Erfassen und Untersuchen entziehen. Deine Darstellung ist völlig falsch.

Auf deine Fantasien trifft das nicht zu, ganz gleich, wie oft du sie noch behauptest.

Was heißt überspringen, da wird nichts übersprungen.

Und wie

Nein, es wird nur die ANSCHLIEßENDE Frage, ob es denn NOCH etwas (also eine WEITERE Seins-Dimension) als nicht relevant abgeschlossen, da rein beliebig. Er geht, wie ich und auch du, schlicht davon aus dass diese Welt real ist.

Diese Annahme/Setzung ist lebensnotwendig,

Aus der "Cogito"-Sicht ist es NICHT lebensnotwendig.

Dann darf die Cogito-Sicht sich gerne von einem Auto umfahren lassen. ^_-

Wir können NICHT nachweisen, ob unsere "Res extensa"-Wahrnehmung (also auch der eigene Körper) Projektion sind oder nicht.

Nicht relevant:
Denn da sich diese Diskussion hier zwangsweise entweder in der realen Welt oder aber in meiner Illusion abspielt, ist alles andere nicht mehr relevant, was folgendes heißt: Diese Welt gilt als existiert, ob real oder innerhalb meiner Illusion.
Die in dieser Welt oder in dieser Illusion behaupteten Dinge (Gott, weitere Seins-Welten usw.) sind und bleiben aber weiter nur Behauptungen, die im Gegensatz zu allen anderen Dinngen innerhalb ihrer Gültigkeit nicht bewiesen werden können.

Wir könnten genauso rein geistige Wesen sein, die keine Wurscht zum Abendbrot brauchen. - GLAUBE ich zwar NICHT - aber wir können es nur annehmen

Diese Annahme ist jedoch zwingend naheliegender (plausibler, logischer, ...) als die weiteren (zusätzlichen!!!) Fantasien deinerseits!

: Erst DANN im nächsten Schritt (also DANACH - deiner Aussage also widersprechend) kann man sich die Frage stellen, ob es denn (noch mehr!) Dinge gibt, die existent sind sich aber dem Erfassen und Untersuchen entziehen.

In der "Cogito"-Variante ist es genau umgekehrt: Zuerst sind die "Res cogitantia"

Kann überhaupt nicht zutreffen.
Du bist von Geburt an davon ausgegangen, dass die Welt (deine Mama und die Milch, die du von ihr bekommen hast) real sind. Eben, weil zwingend lebensnotwendig. Erst später konntest du dich in solch fantasievolle Gebilde hinein denken und dir Gedanken darüber machen, ob es denn "noch mehr" gibt und/oder warum/wodurch es uns gibt. Deine Aussage ist so jedenfalls nicht korrekt.

[closs]

Na eben.

Hä? - Alles außer dem "Cogito" basiert auf Behauptung.

Denn innerhalb deiner Setzung gibt es weiterhin KEINE Beweisbarkeit.

Richtig - weil Beweisbarkeit im Dasein nur in der Physik, nicht aber in der Meta-Physik möglich ist. - Über Sein oder Nicht-Sein sagt das nichts aus.

deine "geistigen" Beweise

Schau mal nach, wo ich das geschrieben habe. - An "Belege" kann ich mich erinnern.

Somit dein Argument - wie erklärt - lediglich ein Strohman ist.

Komplett hohle Schlussfolgerung.

Du bist von Geburt an davon ausgegangen, dass die Welt (deine Mama und die Milch, die du von ihr bekommen hast) real sind.

Du hast den Sprung noch nicht geschafft, dass "Mama und Milch" zu den "Res extensa" gehören und somit vermutbar, aber nicht sicher sind. - Der Mensch kann nur entscheiden, nicht aber wissen, ob "Mama und Milch" "real" oder Projektion des "Res cogitans" sind.

Erst später konntest du dich in solch fantasievolle Gebilde hinein denken

Dein "später" bezieht sich auf "Res extensa".