"Wahrnehmung" und "Realität"

Philosophisches zum Nachdenken
closs
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#91 Re: "Wahrnehmung" und "Realität"

Beitrag von closs » Mi 20. Aug 2014, 17:28

Darkside hat geschrieben:Diese Welt gilt als existiert, ob real oder innerhalb meiner Illusion.
Wobei das Begriffspaar "real" und "Illusion" irreführend ist. - Besser wäre "materielle und geistige Realität".

Darkside hat geschrieben:Die in dieser Welt oder in dieser Illusion behaupteten Dinge (Gott, weitere Seins-Welten usw.) sind und bleiben aber weiter nur Behauptungen, die im Gegensatz zu allen anderen Dinngen innerhalb ihrer Gültigkeit nicht bewiesen werden können.
Auch die materielle Realität ist nur unter dem Vorbehalt der Setzung beweisbar - es ist eine immanente Beweisbarkeit. - Insofern ist hier ein Patt.

Darkside hat geschrieben: damit stimmst du zu, dass du für deine Behauptungen keine Belege vorlegen kannst, gleichgültig ob naturalistisch oder geistig.
Es gibt keinen immanenten Nachweis im Sinne der Naturwissenschaft. - Einen geistigen Nachweis gibt es ebenfalls nicht, weil das thematisierte Objekt (letztlich "Gott") außerhalb unserer Wahrnehmung ist - man kann sich nur hermeneutisch annähern.

Darkside hat geschrieben: da gibt es keinen Grund, der sich auf irgendwelche Beobachtungen, Messungen, Experimente usw. zurückführen lässt
Logisch - wie sollte das Meta-Physische physisch nachweisbar sein?

Darkside hat geschrieben: nur Glaubensbehauptungen
ALLES außer dem "Cogito ego sum" ist eine Glaubensbehauptung.

Darkside hat geschrieben: er steigt VORHER ein
Natürlich steigt er NACHHER ein - er überspringt die Frage, ob die "Res extensa" real sind oder nicht, sondern setzt sie als real.

Darkside hat geschrieben:Diesen Schritt kann man, wie Popper, überspringen, da sich über diese Dinge ohnehin keine tatsächliche Erkenntnis in Erfahrung bringen lässt.
Diesen SChritt kann man überspringen, wenn man eine materialismus-immanente Methodik aufbauen will - das ist KEINE Kritik an Popper - sein System ist super - in seinem Anwendungsbereich.

Darkside hat geschrieben:Ich und alle Individuen allgemein (ob naturalistisch oder spirituell), die deinen Darlegungen und Behauptungen nicht zustimmen würden widerlegen deine Aussage
Ist das Sehen, dass eine Banane gelb ist, NICHT intersubjektiv nachweisebar, weil ein Blinder das nicht bestätigen kann?

Darkside hat geschrieben:Auch gegenteilige, geistige Position lässt sich mindestens ebenso "begründen"
Stimmt - letztlich läuft es auf die Frage hinaus, welche Position am Ende sich als authentisch herausstellt. - Mit intellektueller Brillanz kann man Authentisches und Un-Authentisches gleichermaßen begründen - man muss nur unterschiedliche Prämissen setzen und schon klappt's.

Darkside hat geschrieben:Es gibt auch keinen verheirateten Junggesellen. Den kann es per Definition schlicht nicht geben
Stimmt - es kann aber etwas über der Zeit geben, das die Zeit dialektisch aufhebt. - Das ist dann etwas anderes.

Darkside hat geschrieben: was Zeit (heute) bedeuted
Du meinst das naturwissenschaftlich - damit kann man keinen Maßstab basteln für meta-physische Maßstäbe.

Darkside hat geschrieben:Deiner Aussage zufolge gibt es dort kein "Gut" und "Böse"; was dann?
Das "Alles in Einem" (also die Aufhebung jeglicher Zeitlichkeit ins Über-Zeitliche) kennt weder "gut" und "böse", weil "gut" und "böse" streng genommen Ausrichtungsgrößen in Bezug auf Gott sind: "Gut" = zu Gott hin - - "Böse" = von Gott weg. - Das, was man umgangssprachlich unter "gut" und "böse" versteht, sind Folgen davon.

Im "Alles in Einem" gibt es keine Ausrichtungen mehr.

Darkside hat geschrieben:Wo kann ich diese Definition nachlesen?
Passt zu Hegel - lies mal die "Phänomenologie des Geistes" - da sollten solche Sachen zu finden sein.

Darkside hat geschrieben:Darum ging es nicht
Ich hab's nochmal gelesen - es ist eigentlich nur erkennbar, dass Du Schlussfolgerungen daraus ziehst, dass etwas nicht erkennbar ist. - Ontologisch irrelevant.

Darkside hat geschrieben:Womit du immer und immer wieder implizierst, dass wir von der Existenz des Mondes sowie des Forums gleichwertig nichts wissen können wir von deiner erträumten Seins-Dimension mit ihrem ebenfalls postulierten Gott deinerseits. Diese Implizierung ist jedoch - weiterhin - völlig unhaltbar, willkürlich und beliebig.
Nach wie vor haltbar - denke an Descartes' "Res cogitans" und "Res extensa". - Es reicht, das "Cogito ergo sum" konsequent zu Ende zu denken, um zu diesen Schlussfolgerungen zu kommen. - Aber das sind halt diese unseligen falschen Weichenstellungen, die alles andere danach beeinflussen.

Darkside hat geschrieben:Kurtische Fantasien, die ein Kurt jahrelang überzeugt für real hält und postuliert, sind deshalb weder vermutlich noch wahrscheinlich real. Gleichwohl könnten sie real sein, auch wenn sie ein Kurt oder sonst wer nicht belegen kann.
Genau so ist es - man kann keine Nachweise führen - man erkennt erst jenseits des Daseins, wie man erkannt ist (1.Kor. 13,12).

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#92 Re: "Wahrnehmung" und "Realität"

Beitrag von Scrypton » Mi 20. Aug 2014, 20:06

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Denn da sich diese Diskussion hier zwangsweise entweder in der realen Welt oder aber in meiner Illusion abspielt, ist alles andere nicht mehr relevant, was folgendes heißt: Diese Welt gilt als existiert, ob real oder innerhalb meiner Illusion.
Wobei das Begriffspaar "real" und "Illusion" irreführend ist. - Besser wäre "materielle und geistige Realität".
Kommt drauf an, ich dachte mehr an das, was tatsächlich real ist und das, was ich Träume (ein Traum ist keine Realität, weder geistig noch sonst wie). Dein "besser wäre" ist ohnehin "schlechter" statt "besser", da diese Aussage bereits wieder implizieren würde, dass es eine geistige Realität (und somit eine weitere Seins-Dimension) gibt; das ist aber keine Feststellung, sondern eine Behauptung!
So oder so, an meiner Aussage würde sich ohnehin nichts ändern.

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Die in dieser Welt oder in dieser Illusion behaupteten Dinge (Gott, weitere Seins-Welten usw.) sind und bleiben aber weiter nur Behauptungen, die im Gegensatz zu allen anderen Dinngen innerhalb ihrer Gültigkeit nicht bewiesen werden können.
Auch die materielle Realität ist nur unter dem Vorbehalt der Setzung beweisbar - es ist eine immanente Beweisbarkeit. - Insofern ist hier ein Patt.
Völlig falsch, ein Patt kannst du hier niemals herbei führen; ebenso wenig wie es ein Patt gibt zwischen den Aussagen, es gibt den Mond und es gibt Kobolde; zumal du meine Aussage schon wieder anders verstanden hast als formuliert vorliegt - zur Unterstützung meine Aussage einfach nochmal lesen.
Denn innerhalb deiner Setzung gibt es weiterhin KEINE Beweisbarkeit. Du kannst deine Behauptung weder(!) naturalistisch beweisen, noch(!) geistig. Ich kann DIR aber den Mond beweisen, indem ich dir Fotos davon vorlege, Videomaterial bereitstelle, Mondmaterial weiter reiche. Ob du nun real bist, oder ein Teil meines Traums -> nicht relevant an dieser Stelle, denn ich kann es dir hier innerhalb jener Gültigkeit beweisen. Wenn wir weiter zu dir, Kurt, gehen, würden wir im Falle dessen, dass ich uns, die Welt und das Forum nur Träume bei folgenden Fall landen: Kurt, den ich träume, behauptet in meinen Traum, es würde darin eine weitere Seins-Dimension geben. Kurt kann das nicht beweisen; unabhängig davon, ob Traum oder Wirklichkeit.

Selbstverständlich gehen wir beide davon aus, dass wir, das Forum, der Mond und die Welt tatsächlich real sind. Weitere Zusatz-Setzungen dabei überflüssig, beliebig, austauschbar, willkürlich und frei erfunden; schlichte Behauptungen eben.

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben: damit stimmst du zu, dass du für deine Behauptungen keine Belege vorlegen kannst, gleichgültig ob naturalistisch oder geistig.
Es gibt keinen immanenten Nachweis im Sinne der Naturwissenschaft. - Einen geistigen Nachweis gibt es ebenfalls nicht, weil das thematisierte Objekt (letztlich "Gott") außerhalb unserer Wahrnehmung ist
Na siehst du. Ein Patt kann es daher in Summe unmöglich geben, eben wegen diesen prinzipiellen Möglichkeiten und Unmöglichkeiten.

Daher ist jede weitere Setzung (besser: Annahme) zu dem, was ohnehin jeder annimmt (wir, die Welt und das Forum existieren real) eine Zusatz-Setzung; und somit ist diese Bezeichnung für deine zusätzlichen Setzungen auch völlig legitim, auch wenn du immer wieder versuchst es anders darzustellen. Macht nichts, ich werde dich immer und immer wieder dabei korrigieren.

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben: da gibt es keinen Grund, der sich auf irgendwelche Beobachtungen, Messungen, Experimente usw. zurückführen lässt
Logisch - wie sollte das Meta-Physische physisch nachweisbar sein?
Achtung; der Zusammenhang ist wichtig. Ich schreib mehr, als du heraus gerissen hast.
Die eigentliche Frage ist außerdem, weshalb man diese ausgedachten/erdachten Fantasien überhaupt annehmen soll; da gibt es keinen Grund, der sich auf irgendwelche Beobachtungen, Messungen, Experimente usw. zurückführen lässt sondern schlicht nur Glaubensbehauptungen die mal so und mal so ein können.

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Popper hat das begriffen, weshalb er gezielt DANACH mit seinem KR einsteigt.
Umgekehrt; er steigt VORHER ein
Natürlich steigt er NACHHER ein
Was heißt "Natürlich"? Ich habe genau das Gegenteil geschrieben: Er steigt VORHER ein - und habe das auch begründet.
Der erste Schritt ist nämlich der, das, was direkt zu erfassen ist auch als gegeben zu betrachten; nicht, dass man dies erträumt. Dies ist eine instinktive, notwendige sowie zwingende weil lebensnotwendige handlung, völlig unbewusst. Erst DANN im nächsten Schritt kann man sich die Frage stellen, ob es denn (noch mehr!) Dinge gibt, die existent sind sich aber dem Erfassen und Untersuchen entziehen. Deine Darstellung ist völlig falsch.

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Diesen Schritt kann man, wie Popper, überspringen, da sich über diese Dinge ohnehin keine tatsächliche Erkenntnis in Erfahrung bringen lässt.
Diesen SChritt kann man überspringen, wenn man eine materialismus-immanente Methodik aufbauen will
Was heißt überspringen, da wird nichts übersprungen. Er geht, wie ich und auch du, schlicht davon aus dass diese Welt real ist. Diese Annahme/Setzung ist lebensnotwendig, zwingend und wird nicht übergangen mit der eingeräumten Möglichkeit, dass die Welt NICHT real sei.
Nochmal: Erst DANN im nächsten Schritt (also DANACH - deiner Aussage also widersprechend) kann man sich die Frage stellen, ob es denn (noch mehr!) Dinge gibt, die existent sind sich aber dem Erfassen und Untersuchen entziehen.

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Ich und alle Individuen allgemein (ob naturalistisch oder spirituell), die deinen Darlegungen und Behauptungen nicht zustimmen würden widerlegen deine Aussage
Ist das Sehen, dass eine Banane gelb ist, NICHT intersubjektiv nachweisebar, weil ein Blinder das nicht bestätigen kann?
Diese Analogie hat eine Schwäche die ich dir vor einigen Monaten bereits zerlegte. Schon wieder vergessen?
Der Blinde würde in diesem Fall für mich stehen (eine "Blindheit", die du mir unterstellst - nicht aber beweisen kannst). Du wärst alle anderen, die nicht blind sind. Die Banane ist hier also die von dir behauptete Seins-Dimension (samt Gott, der in die Behauptung behauptet wird).

Nun sieht es jedoch so aus, dass man dem Blinden (innerhalb seines Systems, also seiner Möglichkeiten) beweisen kann, dass die Menschen um ihn herum einen Sinn (nämlich das Sehen) besitzen, den er selbst nicht besitzt. Als primitives Beispiel habe ich damals erwähnt, dass der Blinde immer und immer wieder nur eine immer wechselnde Menge an Fingern zeigen soll, die von den anderen ohne jeglicher Berührung verbal festgestellt wird. Komplexere Beispiele kann man sich natürlich gerne ausdenken. So oder so hätte der Blinde nun die Gewissheit, dass andere diesen Sinn haben (auch dann, wenn er nicht bereits von KInd an wüsste, dass es diesen Sinn gibt); er tut also gut daran, den anderen zu glauben, was diese sehen und beschreiben.
Du jedoch kannst weder deine Behauptungen belegen, noch deine Darlegung, wie du zu diesen Überzeugungen gekommen bist. Deine Analogie greift schlicht nicht.

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Auch gegenteilige, geistige Position lässt sich mindestens ebenso "begründen"
Stimmt - letztlich läuft es auf die Frage hinaus, welche Position am Ende sich als authentisch herausstellt.
Am Ende von was?
Wenn deine Behauptung eine Behauptung ist, die nicht der Realität entspricht, stellt sich am Ende (eines jeden Lebens) gar nichts mehr heraus, da es dann schlicht aus und vorbei ist. Lichtlein aus. Letztlich läuft es also lediglich auf die Frage hinaus, die am Ende (einer Diskussion!) als authentisch(er) behauptet wird. Somit steht man am Ende von solchen Diskussionen immer wieder am Anfang; du bist der beste Beweis dafür, wiederholst du deine ein zwei Händen abzählbaren Behauptungen ja nun schon seit Jahren und kommst nicht vorran. :)

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Es gibt auch keinen verheirateten Junggesellen. Den kann es per Definition schlicht nicht geben
Stimmt - es kann aber etwas über der Zeit geben
Mhm, dann kann es auch etwas über dem Junggesellen geben; und über der Gieskanne - und selbstverständlich auch über der von dir behaupteten Seins-Dimension. Doch selbst in letzterer gäbe es, einen bewusst handelnden Gott darin vorausgesetzt, eine Zeit (Eigenzeit).

Denn es kann im Sinne dessen, was Zeit (heute) bedeuted auch keine Überzeitlichkeit geben; immer und überall wird Zeit (also ein zeitlich variabler Abstand zwischen a und b, vorher handlung x und nach handlung x) benötigt, wenn es nicht voll und ganz statisch ist. Das schließt eine Überzeitlichkeit somit aus, da Überzeitlichkeit das Fehlen von Zeit wäre, das wiederum ginge nur bei dem fehlen absolut jeglicher Existenz.

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben: was Zeit (heute) bedeuted
Du meinst das naturwissenschaftlich - damit kann man keinen Maßstab basteln für meta-physische Maßstäbe.
Doch, da die Zeit, wie der Begriff definiert wird, keine materielle Gebundenheit hat.
Kann Gott sich an sein eigenes Sein (an seine Existenz) erinnern, bevor er uns Menschen erschaffen hat?

Über diese Frage solltest du, ehe du voreilig Antwortest kurz nachdenken, denn sie könnte die eine oder andere Behauptung deinerseits sehr schnell verwerfen... *smile*

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#93 Re: "Wahrnehmung" und "Realität"

Beitrag von Scrypton » Mi 20. Aug 2014, 20:06

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Darum ging es nicht
Ich hab's nochmal gelesen - es ist eigentlich nur erkennbar, dass Du Schlussfolgerungen daraus ziehst, dass etwas nicht erkennbar ist. - Ontologisch irrelevant.
Nun, Ontologie ist ja bereits irrelevant und von dir weiterhin völlig überbewertet.
Nichts desto trotz gilt weiterhin: Dann ist die Ontologie selbst nicht relevant, da man ohne Bezug und ohne Untersuchungsmöglichkeit von "etwas" niemals feststellen kann, ob "etwas" nun ist oder nicht ist. Was nur zu Spekulationen führt UND mit Spekulationen endet, also zu keinem Erkenntnisgewinn führt IST irrelevant.

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Womit du immer und immer wieder implizierst, dass wir von der Existenz des Mondes sowie des Forums gleichwertig nichts wissen können wir von deiner erträumten Seins-Dimension mit ihrem ebenfalls postulierten Gott deinerseits. Diese Implizierung ist jedoch - weiterhin - völlig unhaltbar, willkürlich und beliebig.
Nach wie vor haltbar
Wenn man innerhalb seiner Behauptung setzt, dass die Behauptung zutreffend ist ja. Aber dann machst du nichts weiter als einen Zirkelschluss, der dich ebenfalls disqualifizieren würde.

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Kurtische Fantasien, die ein Kurt jahrelang überzeugt für real hält und postuliert, sind deshalb weder vermutlich noch wahrscheinlich real. Gleichwohl könnten sie real sein, auch wenn sie ein Kurt oder sonst wer nicht belegen kann.
Genau so ist es
Eben. Kurtische Fantasien scheitern letzten Endes an Unlogik und fehlender Plausibilität, unabhängig davon, ob Kurt selbst das einsehen kann oder trotzig weiterhin irgendwelche Belege behauptet.

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#94 Re: "Wahrnehmung" und "Realität"

Beitrag von closs » Mi 20. Aug 2014, 21:36

Darkside hat geschrieben: Ontologie ist ja bereits irrelevant
Für den Kritischen Rationalimus stimmt das - da fährt man auf Sicht.

Darkside hat geschrieben:da man ohne Bezug und ohne Untersuchungsmöglichkeit von "etwas" niemals feststellen kann, ob "etwas" nun ist oder nicht ist.
Bingo. - Was sagt das darüber aus, ob etwas "ist"?

Darkside hat geschrieben: zu Spekulationen führt
"Spekulation (von lateinisch speculari = beobachten) ist eine philosophische Denkweise zu Erkenntnissen zu gelangen, indem man über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet." (wik)

Darkside hat geschrieben: irrelevant
Für Menschen, die über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgehen und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richten, ist es relevant.

Darkside hat geschrieben:nnerhalb seiner Behauptung
Die einzige Setzung ist "Cogito ergo sum" - alles andere ergibt sich logisch.

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#95 Re: "Wahrnehmung" und "Realität"

Beitrag von Pluto » Do 21. Aug 2014, 00:48

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben: Ontologie ist ja bereits irrelevant
Für den Kritischen Rationalimus stimmt das - da fährt man auf Sicht.
Wer das mit dem Auto nicht tut, riskiert sehr viel.

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben: zu Spekulationen führt
"Spekulation (von lateinisch speculari = beobachten) ist eine philosophische Denkweise zu Erkenntnissen zu gelangen, indem man über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet." (wik)
Dein Zitat ist leider unvollständig und deshalb irreführend.
In der Alltagssprache eine Hypothese oder auch eine als unbeweisbar geltende Aussage. (Wiki)
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#96 Re: "Wahrnehmung" und "Realität"

Beitrag von closs » Do 21. Aug 2014, 00:52

Pluto hat geschrieben: eine als unbeweisbar geltende Aussage
Selbstverständlich. - Welche Methode gäbe es, über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgehende Fragen nach dem Wesen der Dinge und ihrer ersten Prinzipien zu beweisen? - Das geht doch prinzipiell nicht. - GINGE es, würde man naturwissenschaftliche Methodik nutzen.

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#97 Re: "Wahrnehmung" und "Realität"

Beitrag von Pluto » Do 21. Aug 2014, 00:56

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: eine als unbeweisbar geltende Aussage
Selbstverständlich. - Welche Methode gäbe es, über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgehende Fragen nach dem Wesen der Dinge und ihrer ersten Prinzipien zu beweisen? - Das geht doch prinzipiell nicht. - GINGE es, würde man naturwissenschaftliche Methodik nutzen.
Ich habe nicht diese Spekulationen angestellt, sondern du, also liegt es an dir als Behaupter sie mit der Methode DEINER Wahl zu belegen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#98 Re: "Wahrnehmung" und "Realität"

Beitrag von closs » Do 21. Aug 2014, 09:59

Pluto hat geschrieben: also liegt es an dir als Behaupter sie mit der Methode DEINER Wahl zu belegen.
Das war auch eine rhetorische Frage gewesen. - Methode der Wahl ist meines Erachtens die hermeneutische. - Da fällt aber nichts ab in der Denkweise des Naturwissenschaftlers - da muss man sich umstellen.

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#99 Re: "Wahrnehmung" und "Realität"

Beitrag von Scrypton » Do 21. Aug 2014, 10:12

Da du auf meine Ausführungen nur mit knappen Worten ausweichst und auch die gestellten Fragen nicht beantwortest einfach noch einmal! :)

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Denn da sich diese Diskussion hier zwangsweise entweder in der realen Welt oder aber in meiner Illusion abspielt, ist alles andere nicht mehr relevant, was folgendes heißt: Diese Welt gilt als existiert, ob real oder innerhalb meiner Illusion.
Wobei das Begriffspaar "real" und "Illusion" irreführend ist. - Besser wäre "materielle und geistige Realität".
Kommt drauf an, ich dachte mehr an das, was tatsächlich real ist und das, was ich Träume (ein Traum ist keine Realität, weder geistig noch sonst wie). Dein "besser wäre" ist ohnehin "schlechter" statt "besser", da diese Aussage bereits wieder implizieren würde, dass es eine geistige Realität (und somit eine weitere Seins-Dimension) gibt; das ist aber keine Feststellung, sondern eine Behauptung!
So oder so, an meiner Aussage würde sich ohnehin nichts ändern.

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Die in dieser Welt oder in dieser Illusion behaupteten Dinge (Gott, weitere Seins-Welten usw.) sind und bleiben aber weiter nur Behauptungen, die im Gegensatz zu allen anderen Dinngen innerhalb ihrer Gültigkeit nicht bewiesen werden können.
Auch die materielle Realität ist nur unter dem Vorbehalt der Setzung beweisbar - es ist eine immanente Beweisbarkeit. - Insofern ist hier ein Patt.
Völlig falsch, ein Patt kannst du hier niemals herbei führen; ebenso wenig wie es ein Patt gibt zwischen den Aussagen, es gibt den Mond und es gibt Kobolde; zumal du meine Aussage schon wieder anders verstanden hast als formuliert vorliegt - zur Unterstützung meine Aussage einfach nochmal lesen.
Denn innerhalb deiner Setzung gibt es weiterhin KEINE Beweisbarkeit. Du kannst deine Behauptung weder(!) naturalistisch beweisen, noch(!) geistig. Ich kann DIR aber den Mond beweisen, indem ich dir Fotos davon vorlege, Videomaterial bereitstelle, Mondmaterial weiter reiche. Ob du nun real bist, oder ein Teil meines Traums -> nicht relevant an dieser Stelle, denn ich kann es dir hier innerhalb jener Gültigkeit beweisen. Wenn wir weiter zu dir, Kurt, gehen, würden wir im Falle dessen, dass ich uns, die Welt und das Forum nur Träume bei folgenden Fall landen: Kurt, den ich träume, behauptet in meinen Traum, es würde darin eine weitere Seins-Dimension geben. Kurt kann das nicht beweisen; unabhängig davon, ob Traum oder Wirklichkeit.

Selbstverständlich gehen wir beide davon aus, dass wir, das Forum, der Mond und die Welt tatsächlich real sind. Weitere Zusatz-Setzungen dabei überflüssig, beliebig, austauschbar, willkürlich und frei erfunden; schlichte Behauptungen eben.

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben: damit stimmst du zu, dass du für deine Behauptungen keine Belege vorlegen kannst, gleichgültig ob naturalistisch oder geistig.
Es gibt keinen immanenten Nachweis im Sinne der Naturwissenschaft. - Einen geistigen Nachweis gibt es ebenfalls nicht, weil das thematisierte Objekt (letztlich "Gott") außerhalb unserer Wahrnehmung ist
Na siehst du. Ein Patt kann es daher in Summe unmöglich geben, eben wegen diesen prinzipiellen Möglichkeiten und Unmöglichkeiten.

Daher ist jede weitere Setzung (besser: Annahme) zu dem, was ohnehin jeder annimmt (wir, die Welt und das Forum existieren real) eine Zusatz-Setzung; und somit ist diese Bezeichnung für deine zusätzlichen Setzungen auch völlig legitim, auch wenn du immer wieder versuchst es anders darzustellen. Macht nichts, ich werde dich immer und immer wieder dabei korrigieren.

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben: da gibt es keinen Grund, der sich auf irgendwelche Beobachtungen, Messungen, Experimente usw. zurückführen lässt
Logisch - wie sollte das Meta-Physische physisch nachweisbar sein?
Achtung; der Zusammenhang ist wichtig. Ich schreib mehr, als du heraus gerissen hast.
Die eigentliche Frage ist außerdem, weshalb man diese ausgedachten/erdachten Fantasien überhaupt annehmen soll; da gibt es keinen Grund, der sich auf irgendwelche Beobachtungen, Messungen, Experimente usw. zurückführen lässt sondern schlicht nur Glaubensbehauptungen die mal so und mal so ein können.

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Popper hat das begriffen, weshalb er gezielt DANACH mit seinem KR einsteigt.
Umgekehrt; er steigt VORHER ein
Natürlich steigt er NACHHER ein
Was heißt "Natürlich"? Ich habe genau das Gegenteil geschrieben: Er steigt VORHER ein - und habe das auch begründet.
Der erste Schritt ist nämlich der, das, was direkt zu erfassen ist auch als gegeben zu betrachten; nicht, dass man dies erträumt. Dies ist eine instinktive, notwendige sowie zwingende weil lebensnotwendige handlung, völlig unbewusst. Erst DANN im nächsten Schritt kann man sich die Frage stellen, ob es denn (noch mehr!) Dinge gibt, die existent sind sich aber dem Erfassen und Untersuchen entziehen. Deine Darstellung ist völlig falsch.

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Diesen Schritt kann man, wie Popper, überspringen, da sich über diese Dinge ohnehin keine tatsächliche Erkenntnis in Erfahrung bringen lässt.
Diesen SChritt kann man überspringen, wenn man eine materialismus-immanente Methodik aufbauen will
Was heißt überspringen, da wird nichts übersprungen. Er geht, wie ich und auch du, schlicht davon aus dass diese Welt real ist. Diese Annahme/Setzung ist lebensnotwendig, zwingend und wird nicht übergangen mit der eingeräumten Möglichkeit, dass die Welt NICHT real sei.
Nochmal: Erst DANN im nächsten Schritt (also DANACH - deiner Aussage also widersprechend) kann man sich die Frage stellen, ob es denn (noch mehr!) Dinge gibt, die existent sind sich aber dem Erfassen und Untersuchen entziehen.

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Ich und alle Individuen allgemein (ob naturalistisch oder spirituell), die deinen Darlegungen und Behauptungen nicht zustimmen würden widerlegen deine Aussage
Ist das Sehen, dass eine Banane gelb ist, NICHT intersubjektiv nachweisebar, weil ein Blinder das nicht bestätigen kann?
Diese Analogie hat eine Schwäche die ich dir vor einigen Monaten bereits zerlegte. Schon wieder vergessen?
Der Blinde würde in diesem Fall für mich stehen (eine "Blindheit", die du mir unterstellst - nicht aber beweisen kannst). Du wärst alle anderen, die nicht blind sind. Die Banane ist hier also die von dir behauptete Seins-Dimension (samt Gott, der in die Behauptung behauptet wird).

Nun sieht es jedoch so aus, dass man dem Blinden (innerhalb seines Systems, also seiner Möglichkeiten) beweisen kann, dass die Menschen um ihn herum einen Sinn (nämlich das Sehen) besitzen, den er selbst nicht besitzt. Als primitives Beispiel habe ich damals erwähnt, dass der Blinde immer und immer wieder nur eine immer wechselnde Menge an Fingern zeigen soll, die von den anderen ohne jeglicher Berührung verbal festgestellt wird. Komplexere Beispiele kann man sich natürlich gerne ausdenken. So oder so hätte der Blinde nun die Gewissheit, dass andere diesen Sinn haben (auch dann, wenn er nicht bereits von KInd an wüsste, dass es diesen Sinn gibt); er tut also gut daran, den anderen zu glauben, was diese sehen und beschreiben.
Du jedoch kannst weder deine Behauptungen belegen, noch deine Darlegung, wie du zu diesen Überzeugungen gekommen bist. Deine Analogie greift schlicht nicht.

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Auch gegenteilige, geistige Position lässt sich mindestens ebenso "begründen"
Stimmt - letztlich läuft es auf die Frage hinaus, welche Position am Ende sich als authentisch herausstellt.
Am Ende von was?
Wenn deine Behauptung eine Behauptung ist, die nicht der Realität entspricht, stellt sich am Ende (eines jeden Lebens) gar nichts mehr heraus, da es dann schlicht aus und vorbei ist. Lichtlein aus. Letztlich läuft es also lediglich auf die Frage hinaus, die am Ende (einer Diskussion!) als authentisch(er) behauptet wird. Somit steht man am Ende von solchen Diskussionen immer wieder am Anfang; du bist der beste Beweis dafür, wiederholst du deine ein zwei Händen abzählbaren Behauptungen ja nun schon seit Jahren und kommst nicht vorran. :)

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Es gibt auch keinen verheirateten Junggesellen. Den kann es per Definition schlicht nicht geben
Stimmt - es kann aber etwas über der Zeit geben
Mhm, dann kann es auch etwas über dem Junggesellen geben; und über der Gieskanne - und selbstverständlich auch über der von dir behaupteten Seins-Dimension. Doch selbst in letzterer gäbe es, einen bewusst handelnden Gott darin vorausgesetzt, eine Zeit (Eigenzeit).

Denn es kann im Sinne dessen, was Zeit (heute) bedeuted auch keine Überzeitlichkeit geben; immer und überall wird Zeit (also ein zeitlich variabler Abstand zwischen a und b, vorher handlung x und nach handlung x) benötigt, wenn es nicht voll und ganz statisch ist. Das schließt eine Überzeitlichkeit somit aus, da Überzeitlichkeit das Fehlen von Zeit wäre, das wiederum ginge nur bei dem fehlen absolut jeglicher Existenz.

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben: was Zeit (heute) bedeuted
Du meinst das naturwissenschaftlich - damit kann man keinen Maßstab basteln für meta-physische Maßstäbe.
Doch, da die Zeit, wie der Begriff definiert wird, keine materielle Gebundenheit hat.
Kann Gott sich an sein eigenes Sein (an seine Existenz) erinnern, bevor er uns Menschen erschaffen hat?

Über diese Frage solltest du, ehe du voreilig Antwortest kurz nachdenken, denn sie könnte die eine oder andere Behauptung deinerseits sehr schnell verwerfen... *smile*

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#100 Re: "Wahrnehmung" und "Realität"

Beitrag von Scrypton » Do 21. Aug 2014, 10:16

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:da man ohne Bezug und ohne Untersuchungsmöglichkeit von "etwas" niemals feststellen kann, ob "etwas" nun ist oder nicht ist.
Bingo. - Was sagt das darüber aus, ob etwas "ist"?
Dadurch wird darüber überhaupt keine Aussage getroffen; es sagt nur aus, dass Kurt etwas behauptet. Mehr nicht.

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben: zu Spekulationen führt
"Spekulation (von lateinisch speculari = beobachten) ist eine philosophische Denkweise zu Erkenntnissen zu gelangen
Man gelangt (manche jedenfalls) zur Überzeugung von behaupteten Dingen; das macht keine Erkenntnis aus.
Weiterhin: Was nur zu Spekulationen führt UND mit Spekulationen endet, also zu keinem Erkenntnisgewinn führt IST irrelevant.

Kurtische Fantasien scheitern letzten Endes an Unlogik und fehlender Plausibilität, unabhängig davon, ob Kurt selbst das einsehen kann oder trotzig weiterhin irgendwelche Belege behauptet.

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