Was ist Zufall?

[Lena]

(Systeme neigen -wenn dem Zufall überlassen- IMMER zu Zerfall (und niedrigeren Stufen)- und nicht zu komplexen Höherentwicklungen.

Ein dem Zufall überlassener Erdboden kann zufälligerweise auch einmal guten Samen aufnehmen. Die Wahrscheinlichkeit, dass sogenanntes Unkraut sich ansiedelt ist auf jedenfall grösser.

Zufall ist das - was Gott neben Seinem Plan für diese Welt - zulässt...

[ThomasM]

Zufall ist das - was Gott neben Seinem Plan für diese Welt - zulässt...

Falsch.
Siehe meine Begriffsdefinitionen.

Naturwissenschaftlich ist das falsch, weil die Naturwissenschaft Gottes Handeln nicht als solches beschreiben kann und darf.
Theologisch ist das falsch, weil es annimmt, dass es irgendetwas gibt, was ohne Wille und Zutun von Gott geschieht.

Gruß
Thomas

[W.Bodensee]

Lieber Bodensee

Aber zurück zum Thema Zufall: Ein wirklich stattgefundenes Ereignis (das nach aller Wahrscheinlichkeits-Berechnung so nie hätte passieren dürfen - und es gibt tausende solcher "komischer Zufälle".):
Ein Oldtimer-Liebhaber fuhr mit einen äusserst seltenen Packard-Modell, Baujahr 1935/36 !!, von denen es weltweit nur noch knapp 20 gibt, eines Abends über eine engl. Landstrasse als der Wagen liegen blieb. Er lief zum nächstem Bauernhof. Der Bauer liess den Besitzer des Wagens in seiner Scheune ("ich habe da noch einige alte Vergaserteile in einer Kiste liegen") nach eventuell (notdürftig) Geeignetem suchen. Der Beitzer fand - mit sehr großem Erstaunen - einen kompletten Orginal-Vergaser zu seinem Oldtimer. (.. und konnte so nach Austausch weiterfahren). Warum blieb der Wagen ausgrechnet ganz in der Nähe der Scheune stehen? Nur 400 m davor oder danach wäre dieser "wundersame Zufall" nicht passiert.

Zu dieser Geschichte habe ich zwei Fragen:

1.) Wie groß ist denn die Wahrscheinlichkeit genau? ==> W. B. = => Tut mir leid; Ich habe nicht Kybernetik studiert. Kann das also somit auch nicht genauer sagen. Es gibt zudem auch verschiedene, sehr unterschiedliche Wege Wahrscheinlichkeiten zu berechnen. Aber eines: es ist eigentlich schon sehr, sehr, sehr unwahrscheinlich (und dennoch passieren solche Sachen!) .
Ich hätte noch einige andere Beispiele parat (bei denen man noch mehr "ins Grübeln" kommt)..
Ähnliches hat wahrscheinlich schon fast jeder einmal selbst erlebt. Dinge, wo man am Ende sagt: "Das kann doch kein Zufall gewesen sein".
"Ungewöhnlichen Zufälle" sind kein wissenschaftlich korrekter Begriff - ich weiss schon.

2.) Wenn etwas nach Wahrscheinlichkeitsrechnung "nie hätte passieren dürfen", dann ist die Wahrscheinlichkeit 0, exakt und identisch gleich 0. Mathematisch gleich 0!
Ist das hier der Fall?
Und wenn nein, wieso machst du dann diese sachlich falsche Aussage? == > Ja, okay aber ich bin oft kein "Erbsen-Zähler "!! - meine Grundaussage hier war (ist): Das Universum und das Leben mit hoher Intelligenz können meines Erachtens NICHT "per reinem Zufall" entstandem sein. (Es ist mein Postulat, meinetwegen nimm es als (Arbeits- oder Angriffs)-These oder nur als "eine komische Aussage", aber ich habe starken (und meine berechtigten) Zweifel an der wirkliche Beweiskraft anderer Thesen. z.B. der des "Kreativen Zufalls", der am Ende so Hohes, oftmals Intelligentes und Schönes bzw. Geniales "aus sich" hervorbringen können soll.
Ich halte eine "schöpferische" Kraft (manche nennen "diese" " intelligent designer", manche Gott ) für wahrscheinlich (Glaube daran).
Logisch gedacht und auch irgendwie plausibel.

In Wirklichkeit sind wir (oder alles) alle miteinder verbunden - das sagen auch Quanten-Physiker und das ist auch eine Grundaussage in östlichen Religionen (in ähnlichem Sinne wird das auch in der christl. Botschaft postuliert). "Alles steht mit allem in Verbindung"- "ALLES ist eins " "Eine Einheit").
Deshalb hatten der Dalai Lama und einige Quanten-Physiker eine zeitlang regen Austausch. Die Erkenntnisse von Quanten-Physikern führen zu Ergebnissen fast gleichen Inhalts wie Aussagen von Religionen. ("Urgrund", Zeitlosigkeit od. Ewigkeit..)

Ja, aber was soll diese Aussage? == > Wie sagt hier Jemand so schön: Meinungen sind erlaubt. Zudem was ist falsch daran? Einige Wissenschaftler behaupten im Grunde das Gleiche: "Alles ist miteinander - auf uns noch nicht verständliche Weise - mieienander verbunden"!!
Ich wollte damit auch sagen: die Quanten-Physik ist vielleicht nicht so weit von manchen religiösen Aussagen entfernt. (oder umgekehrt.) Mehr nicht. Und ja: Ich glaube an eine schöpferische Kraft, gemeinhin auch "Gott" genannt (und: an "Gott schuf am Anfang" nicht so ganz wörtlich wie Manche, aber singemäss ist der Wahrheitsgehalt sehr groß bis wohl richtig). Der Ausdruck "Gott" ist allerdings wieder nur ein Sammelbegriff für Dutzende verschiedener Vorstellungen, Verständnisse und oftmals leider schlechten Assoziationen. Müsste man also auch da erstmal genauer definieren - so wie das nun halbwegs geschehen ist mit dem Wort Zufall) Da haben wir wahrscheinlich ernsthafte Probleme.. Auch da Viele "Gott" gleich mit Kirche und anderem vielseitig "Belastetem" verbinden. Und so gerät man/n dann gerne in verschied. Schusslinien, stösst auf teils nur emotional begründbare Ablehnung oder sonst was. ich glaube an das Vorhandensein einer Welt über uns (nenne es meinetwgen "eine andere Dimension, die uns nur sehr begrenzt bekannt ist). Und sehe keinen zwingend notwendigen gegenseitig sich unbedingt ausschliessenden Widerspruch ziwchen relgion und wahrer Wissenschaft. Es gab auch schon Zeiten, da haben sich Wissenschaft, Philosophie und Religion gegenseitig ziemlich befruchtet.
Dass die östlich-esoterischen Vorstellungen richtig sind? == >Leibr Thoams, das habe ich ja nicht behauptet! Von Esoterik zumindest halte ich mich ziemlich fern. (Deren Verstand ist ja oft total "vernebelt" und man den Meisten "ziemlich alles verkaufen"). Östliche Religionen haben manche gute Aussagen, aber das gehört wohl nicht mehr zum Thema; ich selbst bin "freidenkender" Christ , "kritischer Wissenschaftler" und stehe ziemlich "mitten im Leben".

Du glaubst etwas und fühlst dich vermutlich in deinen Ansichten bestätigt. Aber gehst du so weit, wirkliche Behauptungen zu stellen? Wenn du sagst "ich glaube an Gott", dann ist das deine Privatsache und in unserem Land auch kein Problem. Wenn du sagst "ich kann beweisen, dass es Gott gibt",.. === > DAS habe ich nie behauptet.. man kann Gott erfahren ja, aber nicht "beweisen". (Gott hält sich ziemlich bedeckt. Warum das so ist, ist ein Geheimnis).
Da suchen schon seit mehr als 2000 Jahren Menschen -aller coleur- danach. Richtig..

Das alles sind Aussagen, die umschreiben sollen "das habe ich nicht erwartet". Doch alle diese Aussagen haben naturwissenschaftlich und geisteswissenschaftlich keinerlei Bedeutung. == > Sind aber "dem Volk auf Mauls geschaut". Und hinter einigen "Volksweisheiten" steckt viel ERFAHRUNG ! Ich habe diese nicht als wirkliche "naturwissenschaflichte Festellungen/Aussagen" reingebracht.
Hier pendelt es ganz gut zwischen "etwas locker" und dann wiederum strenger, ernster und rein sachlicher Diskussion hin und her... Muss mich noch reinfinden (Sorry, bin auch erst seit knapp einer Woche hier dabei).

Gruß W. B.

[Lena]

Vom Glauben her richtig lieber Thomas.

Es ist der Wille Gottes, gewisse Dinge, dem Zufall zu überlassen. Er schenkt den Menschen Freiraum um ihre Spiele zu spielen.....

[ThomasM]

Vom Glauben her richtig lieber Thomas.
Es ist der Wille Gottes, gewisse Dinge, dem Zufall zu überlassen. Er schenkt den Menschen Freiraum um ihre Spiele zu spielen.....

Vielleicht von deinem Gottesbild her richtig, vielleicht auch von deinem Feindbild her.
Ich muss deine Charakteisierung aber ablehnen, denn sie impliziert Dinge, die ich nicht gutheissen kann.

So war mein Weg in den christlichen Glauben mit Zufällen gepflastert.
Zufällig fand ich eine Einladung für eine Freizeit von einer christlichen Stundentengruppe
Zufällig hatte ich Zeit, Lust und Geld in den Urlaub zu fahren.
Zufällig kannte ich den Organisator der Freizeit aus dem Physikstudium.
Zufällig traf das Thema der Freizeit meine persönliche Situation.
Zufällig fand ich unerwartete Hilfen bei den Fragen, die sich für mich auftaten.
Zufall?

Ich kann dich regelrecht hören: "Das war kein Zufall, das war Gottes liebevoller Plan"

Aber das heisst. Dein Denken ist:
Zufall = Widergöttliches, teuflisches, Böses, unchristliches.
Und weil Naturwssenschaftlr mit dem Zufall umgehen und rechnen (ihre Spiele treiben)
Naturwissenschaftler = Widergöttliches, teuflisches, Böses, unchristliches

Und schon hast du mit deiner Wortwahl und deinem Denken eine ganze Menschengruppe verachtend dargestellt, in eine Schublade gestellt, verleumdet, abgetan, verloren gegeben.
DAS ist es, was ich ablehne.

Gruß
Thomas

[closs]

Zufall ... sollte man naturwissenschaftlich von einer statistischen Beschreibung reden.

Das sollte meines Erachtens auch für "Wahrscheinlichkeit" gelten. - "Wahrscheinlichkeit" in Bezug auf was? - Zufall in Bezug auf was?

Ob man geisteswissenschaftlich den Begriff <Zufall> sinnvoll ersetzen kann

Geistesgeschichtlich ist - bei christlich motivierter Literatur - "Zufall", wenn der Mensch nicht weiß, warum etwas geschieht. Erklärt wird dieser Zufall dann mit "Fügung" (s.u.). - In der griechischen Literatur wird "Zufall" eher verstanden als "kairos" - vielleicht vergleichbar mit dem "Bifurkationspunkt" der Chaostheorie. - In der Kathedrale von Coventry steht ein Spruch, der dem entspricht und sowohl christlich als auch griechisch interpretierbar ist: "Wenn der Mensch am Scheideweg steht, halten die Engel die Luft an".

Der Unterschied über dem Daumen zwischen "christlich" und "griechisch": Beim Christlichen steht die "Nemesis" dahinter (das kausal begründbare Schicksal resp. "Gott") - beim Griechischen steht die "Tyche" dahinter (das blinde Schicksal).

Die griechische Tyche-Variante kommt dem, was man umgangssprachlich als "Zufall" bezeichnet, nahe. - Im christlichen Sinne gibt es keinen "Zufall", allenfalls als Ausdruck menschlicher Erkenntnis-Schwäche in Bezug auf "Fügung". - Man kann den Begriff "Zufall" in beiden Fällen ersetzen: christlich mit "Fügung" - griechisch mit "(Tyche-) Schicksal".

Hier ist Kausalität mehr ein Begriff der Begründung von Ereignissen, z.B. die teleologische Sicht

Richtig - während die Naturwissenschaft sagt "Weil man einen Stein auf den Kopf bekommt, hat man eine Beule", fragt die Theologie (beispielsweise) "Warum fiel der Stein auf den Kopf von Person A statt auf den Kopf von Person B"?.

Das, was die Naturwissenschaft als "warum" bezeichnet, wird in der Philosophie oft im Sinne von "wie" verstanden: "Weil der Mensch für eine Zäsur fällig war, wurde er aus seinem Alltag gerissen. - Dies geschah "wie"? - Mit einem Stein auf den Kopf. - Ohne inhaltliche Diskussion dieses Beispiels: Hier ist die Bandbreite des Wortes "Kausalität" angedeutet.

Determinismus ... Fügung

Das ist meines Erachtens nur bei JEWEILIGER Definition beantwortbar:

Das beste Beispiel für eine deterministischen Prozess ist ein Computer Algorithmus, aus dem bei gleichen Eingaben und Voraussetzungen zwanghaft dasselbe Ergebnis folgt.

Genau das würde man auch aus geistigen Gesichtspunkten als "Determinismus" bezeichnen. - Ob es in der Geistes-Geschichte bis zum Beginn des 19. Jh. den Begriff "Determinismus" gibt, weiß ich nicht - jedenfalls ist er mir nie vor die Flinte gekommen. - Eher läuft es wieder heraus auf die Frage nach "Fügung" oder "Nemesis" oder "Tyche" - vielleicht hilft Goethe (Urworte. Orphisch) weiter:

Nach dem Gesetz, wonach du angetreten.
So mußt du sein, dir kannst du nicht entfliehen,
So sagten schon Sibyllen, so Propheten;
Und keine Zeit und keine Macht zerstückelt
Geprägte Form, die lebend sich entwickelt.

Goethe lässt die Frage nach griechischer oder christlicher Tradition offen, indem er "Sibyllen" und "Propheten" gleichstellt - im Sinne von: Da gibt es keine Unterschiede.

Ich verstehe ... <Fügung> als ein Begriff, in dem jemand oder etwas Macht über einen Menschen hat und damit Verfügungsgewalt hat.

So versteht sich "Fügung" meines Erachtens NICHT. - Zwar hat Gott Macht und Verfügungsgewalt über den Menschen, aber er übt sie nicht in dessen "Willen" hinein aus. - "Fügung" heißt eigentlich: "Lieber Mensch - mach Du mal und je nachdem, was Du machst, fällt mir etwas ein, was Dich auf DEINEM Weg hält". - WAS der individuelle Weg ist, ist vollkommen undurchschaubar für den Menschen.

Dabei ist der Mensch immer "frei" (was auch immer DAS ist). Denn "Fügung" ist nicht das, was den Menschen sagt, was sie zu tun haben, sondern jeweils eine situative Steuerung des individuellen Lebensweges - wobei es KEINE Rolle spielt, ob der Mensch dies oder jenes "verschuldet" (was auch immer DAS ist) hat oder nicht. - Drückt der Mensch auf Knopf 1, geht die als nächstes die Türe 1 auf - drückt er auf Knopf 2, geht die Tür 2 auf. - Für manchen schwer nachvollziehbar funktioniert diese situative Steuerung des individuellen Lebensweges IM VORAUS - das heisst: Gott als über-zeitliches und allwissendes Wesen regelt das alles "in den Vortagen", also bevor es Zeit gibt.

Im Sinne des Beispiels des "Computer-Algorithmus, aus dem bei gleichen Eingaben und Voraussetzungen zwanghaft dasselbe Ergebnis folgt" ist somit "Fügung" NICHT deterministisch. - Auch nicht in dem Sinne, dass der Mensch in seiner Handlungs-Freiheit behindert wäre. - Allerdings insofern, dass jegliche Fügung immer teleologisch ist, also das Ende bekannt ist, bevor der Mensch überhaupt geboren ist.

Vielleicht könnte man "Determinismus" als eine winzige Teilmenge von "Fügung" verstehen.

Apropos "Teleologie": - DIe Tatsache, dass der teleologische Ansatz INNERHALB der Evolutions-Theorie unangebracht und sogar falsifiziert ist, hat mit der Teleologie des Geistes ÜBERHAUPT nichts zu tun.

[Pluto]

Das sollte meines Erachtens auch für "Wahrscheinlichkeit" gelten.

Das tut es doch auch.

"Wahrscheinlichkeit" in Bezug auf was? - Zufall in Bezug auf was?

Die Wahrscheinlichkeit des Eintretens eines Ereignisses ist absolut und steht nicht in Bezug zu irgendetwas (außer den Rahmenbedingungen des Experiments).
Alles was möglich ist (Wahrscheinlichkeit >0) kann eintreten, und wird dies auch tun, falls man genügend Zeit voraussetzt.

"Fügung" heißt eigentlich: "Lieber Mensch - mach Du mal und je nachdem, was Du machst, fällt mir etwas ein, was Dich auf DEINEM Weg hält". - WAS der individuelle Weg ist, ist vollkommen undurchschaubar für den Menschen.

Demnach ist also der Wille nur scheinbar frei.

[Lena]

Ich kann dich regelrecht hören: "Das war kein Zufall, das war Gottes liebevoller Plan"

Das kann ich für Dich nicht beurteilen.

Zu dem oben geschriebenen möchte ich noch etwas ergänzen. Nicht alles Zufällige ist böses Spiel der Menschen. Ich glaube, dass Gott dem Menschen viel Freiraum für Zufälle schenkt. Unzählige Situationen die sich einfach gerade so ergeben.

Meine Mutter hatte einen Spruch an der Wand:

Auch die Zufälle führt der HERR hinzu. Ich für mein Leben, glaube daran.

[Lena]

Selektion ist ein natürlicher Prozess, von dem es viele Beispiele in der Natur gibt.

Warum soll Gott nicht so geschaffen haben, dass die Dinge natürlich erklärbar sind? Er ist doch ein Gott der Ordnung.

[Pluto]

Er ist doch ein Gott der Ordnung.

Wenn du meinst.

Warum soll Gott nicht so geschaffen haben, dass die Dinge natürlich erklärbar sind?

Deine Frage ist nur auf eine Weise beantwortbar:
Die Naturwissenschaft hat bisher keine unsichtbare Macht benötigt um das Funktionieren der Welt zu erklären, und wird ihn warscheinlich auch in Zukunft nicht benötigen.