Der kritische Rationalismus

[sven23]

Denn da auch die raffiniertesten neurowissenschaftlichen Experimente im Feld der "res externa" stattfinden, erreichen diese nicht notwendigerweise das "res cogitans" (insofern ist die cartesische Res-externum-Zirbeldrüse zu recht falsifiziert - da hat sich unser Freund Descartes getäuscht).

Nicht nur da. Die Trennung macht auch keinen Sinn. Die Wahrheit ist doch, daß Gehirn und Bewußtsein eine Einheit bilden. Bewußtsein ohne Gehirn wurde noch nie beobachtet. Descartes hat sich da in etwas verrant, weil ihm die Ideologie den Blick verstellt hat.

[closs]

wie erteilt der Geist dem Körper Befehle, und woher nimmt er die Energie, um die Signale zu erzeugen, die der Körper empfängt?

Das weiß ich nicht. - Wenn - nach christlicher Lesart - Gott Geist einhaucht, ist der Geist ja in der Materie drin. Es könnte also "mechanisch" und "energietechnisch" so gehen, wie Du Dir das als Naturwissenschaftler vorstellst - nur dass die Materie nicht Geist erzeugt, sondern der im Dasein der Materie innewohnende Geist sich durch die Materie entfaltet.

Damit kann man als geistiger Mensch leben - der entscheidende Punkt ist, dass der Geist ohne Existenz-Verlust von der Materie getrennt sein kann.

Die Wahrheit ist doch, daß Gehirn und Bewußtsein eine Einheit bilden.

Im Dasein schon - ja.

Bewußtsein ohne Gehirn wurde noch nie beobachtet.

Naturwissenschaftlich "beobachten" kann man nur materielle Dinge - also kein Wunder, dass es so ist, wie Du sagst.

Descartes hat sich da in etwas verrant

Vermutlich partiell JA. - Aber wir reden doch nicht über Descartes, sondern über das, was er und Augustinus 1000 Jahre zuvor thematisiert haben.

weil ihm die Ideologie den Blick verstellt hat

Das ist seit 2 Jahrhunderten eher das Problem des Materialismus.

[sven23]

Damit kann man als geistiger Mensch leben - der entscheidende Punkt ist, dass der Geist ohne Existenz-Verlust von der Materie getrennt sein kann.

Und gerade für diesen entscheidenden Punkt gibt es nicht die geringsten Hinweise.

- Aber wir reden doch nicht über Descartes, sondern über das, was er und Augustinus 1000 Jahre zuvor thematisiert haben.

Ja sicher, und darüber, daß sich beide aus ideologischen Gründen in eine Sackgasse verrannt haben.

Obwohl Augustinus manchmal erschreckend ehrlich war:

"Wahrlich, wäre es nicht wegen der Autorität der katholischen Kirche, so würde ich dem Evangelium keinen Glauben schenken!" Augustinus (354 – 430)

[Pluto]

wie erteilt der Geist dem Körper Befehle, und woher nimmt er die Energie, um die Signale zu erzeugen, die der Körper empfängt?

Das weiß ich nicht.

Beahuptungen aufstellen, die man dann nicht untermauern kann, ist aber kein Argument.

Wenn - nach christlicher Lesart - Gott Geist einhaucht, ist der Geist ja in der Materie drin.

Ach... Daher weht der Wind also!
Du klammerst dich allzusehr an das Wortwörtliche in Genesis 2,7.

Es könnte also "mechanisch" und "energietechnisch" so gehen, wie Du Dir das als Naturwissenschaftler vorstellst

Mein ich doch!

nur dass die Materie nicht Geist erzeugt, sondern der im Dasein der Materie innewohnende Geist sich durch die Materie entfaltet.

Wofür es aber nicht den geringsten Hinweis gibt.

der entscheidende Punkt ist, dass der Geist ohne Existenz-Verlust von der Materie getrennt sein kann.

Auch dafür gibt es keinerlei Hinweise.

Die Wahrheit ist doch, daß Gehirn und Bewußtsein eine Einheit bilden.

Im Dasein schon - ja.

Nein. Überall.

Bewußtsein ohne Gehirn wurde noch nie beobachtet.

Naturwissenschaftlich "beobachten" kann man nur materielle Dinge

Wieso kann man die Auswirkung von Bewusstsein nicht beobachten? Seit wann ist das Ergebnis einer bewussten Handlung nicht feststellbar?

weil ihm die Ideologie den Blick verstellt hat

Das ist seit 2 Jahrhunderten eher das Problem des Materialismus.

Kannst du das irgendwie mit Fakten untermauern, oder bleibt es bei der Behauptung?

[closs]

Und gerade für diesen entscheidenden Punkt gibt es nicht die geringsten Hinweise.

Wie sollte es für geistige Dinge materialistische Hinweise geben, die vom Materialismus als geistig anerkannt werden? - Geht gar nicht.

Beahuptungen aufstellen, die man dann nicht untermauern kann, ist aber kein Argument.

Wir sprechen hier von zwei nicht falsifizierbaren Varianten, die gegenteiliger Natur sind. - Dass es zwischen Gehirn-Komplexität und Bewusstsein eine Beziehung gibt, spricht für BEIDE Varianten.

Untermauern kann man die geistige Version geistig - sie ist unter nicht-materialistischen Gesichtspunkten plausibel - von persönlichen Erkenntnissen/Erfahrungen ganz abgesehen. - Wir können nur die eine oder andere Variante glauben.

Wofür es aber nicht den geringsten Hinweis gibt.

Nochmal: Alles, was man neurowissenschaftlich beobachtet, ist für BEIDE Varianten als Pro deutbar - nur dass es die geistige Variante nicht braucht, weil sie sich geistig begründet.

Nein. Überall.

Das ist Glaube - und somit ok.

Seit wann ist das Ergebnis einer bewussten Handlung nicht feststellbar?

Wie kommst Du auf diese Frage? - Wie auch immer: Für welche Variante spricht es, wenn es feststellbar ist? - Richtig: Für BEIDE Varianten.

Kannst du das irgendwie mit Fakten untermauern, oder bleibt es bei der Behauptung?

Du drehst die Sache um. - "Fakten" naturwissenschaftlicher Art gibt es eine Menge - die aber (s.o.) beidseitig verwendet werden können. - Insofern gibt es auf beiden Seiten gleich viele "Fakten".

Was sich geändert hat, sind die weltanschauliche Paradigmen: "Wir deuten naturwissenschaftliche Beobachtungen materialistisch". - Kann man, weil beide, der geistige und der materialistische Ansatz, nicht falsifizierbar sind - wir kommen immer wieder auf den Begriff "Glauben".

Der Unterschied ist, dass der geistige Mensch das weiß, der MAterialist aber nicht - er meint, es "sei" so. - Und das führt in der Tat zu Kardinal Schönborns Angriff: "Leute - was Ihr wissenschaftlich beobachtet und beschreibt, ist ganz toll und nicht Gegenstand geistiger Stellungnahme. - Wenn Ihr aber meint, die materialistische DEUTUNG dieser Beobachtungen sei Wissenschaft, dann ideologisiert Ihr Euch". - Da kann ich nicht widersprechen.

[sven23]

Was sich geändert hat, sind die weltanschauliche Paradigmen: "Wir deuten naturwissenschaftliche Beobachtungen materialistisch". - Kann man, weil beide, der geistige und der materialistische Ansatz, nicht falsifizierbar sind - wir kommen immer wieder auf den Begriff "Glauben".

Für den geistigen Ansatz trifft der Begriff Glauben ja zu, keine Frage. Weil hierfür jegliche Indizien fehlen, bleibt ja nur der Glaube.
Der materialistische Ansatz ist millionenfach gestützt. Er ist das Modell, dem wir am meisten vertrauen können und das solange gilt, bis einmal das erste Bewußtsein ohne Gehirn auftaucht.

[closs]

Der materialistische Ansatz ist millionenfach gestützt.

Quatsch - er ist genauso viel und wenig gestützt wie der Gottesglaube. - Du verwechselst wissenschaftliche Beschreibung mit deren Interpretation.

Nochmals: Wenn wissenschaftlich nachgewiesen ist, dass Bewusstsein und Hirnmasse-/komplexität korrelieren, ist das exakt dasselbe Argument für den Materialisten wie für den Christen.

Er ist das Modell, dem wir am meisten vertrauen können

Für den Alltagsgebrauch ist das auch anzuraten.

und das solange gilt, bis einmal das erste Bewußtsein ohne Gehirn auftaucht.

Was "gilt", entscheiden nicht WIR.

[sven23]

Quatsch - er ist genauso viel und wenig gestützt wie der Gottesglaube. - Du verwechselst wissenschaftliche Beschreibung mit deren Interpretation.

Du bist ideologisch so eingeengt, daß du den Unterschied gar nicht mehr bemerkst.

Nochmals: Wenn wissenschaftlich nachgewiesen ist, dass Bewusstsein und Hirnmasse-/komplexität korrelieren, ist das exakt dasselbe Argument für den Materialisten wie für den Christen.

Nö, weil es für die Annahme, daß sich Bewußtsein nur in einem intakten Gehirn bilden kann, milliardenfache Belege gibt. Umkehrt ist ein Bewußtsein ohne Gehirn noch nie beobachtet worden. Es gibt dafür einfach keine Belege.

Was "gilt", entscheiden nicht WIR.

Doch, müssen wir, das nimmt uns keiner ab.

[closs]

daß sich Bewußtsein nur in einem intakten Gehirn bilden kann, milliardenfache Belege gibt. Umkehrt ist ein Bewußtsein ohne Gehirn noch nie beobachtet worden. Es gibt dafür einfach keine Belege.

Eins nach dem anderen: Zunächst geht es darum, dass die von Dir erwähnten milliardenfachen Belege NICHT die Frage beantworten, ob Geist Folge von MAterie oder Materie Folge von Geist sind. - Diese Belege können GLEICHERMASSEN für BEIDE Varianten beansprucht werden.

Doch, müssen wir, das nimmt uns keiner ab.

Wir müssen erkennen, was der Status Quo unserer Erkenntnis ist - sonst nichts.

[sven23]

[quote="closs"]Eins nach dem anderen: Zunächst geht es darum, dass die von Dir erwähnten milliardenfachen Belege NICHT die Frage beantworten, ob Geist Folge von MAterie oder Materie Folge von Geist sind. - Diese Belege können GLEICHERMASSEN für BEIDE Varianten beansprucht werden.
[quote]

Ohne Materie kein Bewußtsein, das ist das, was uns vorliegt. Alles andere ist Phantasie.