Vatikan wird abgewatscht.

[sven23]

Nein - dann würde das Kirchenrecht versagen. - So ist es nicht gemeint - und wenn es trotzdem passiert, ist es Versagen.

Genau das ist das Thema des Films, es hat versagt, weil die Führungsspitze versagt hat.

Ich glaube NICHT, dass Kindermissbrauch unter der Mitwisserschaft von Bischöfen, etc. passiert ist. - Das klingt so wie: "Pfarrer x kann bei der heutigen Sitzung nicht dabeisein - er hat heute seinen Kindermissbrauchs-Tag".

Das muß man nicht ins Lächerliche ziehen. So läuft es natürlich nicht ab. Die Täter wurden unter strengster Geheimhaltung an einen anderen Ort versetzt, wo sie ungestört weiter machen konnten. Das versteht man unter Mitwisserschaft und Begünstigung von Straftaten.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun. - Natürlich wollte man, dass solche Fälle intern abgestellt werden. - Aber was hat das mit den Opfern zu tun?

Weil man es eben nicht abgestellt hat, produzierte man immer neue Opfer.

Der Film hat ganz sicher damit recht, dass Missbrauch in Einzelfällen gabe - prozentual so, wie es innerhalb von Familien der Fall ist. - Schlimm genug.

Zu den "Einzelfällen" bitte das Video von Volker Pispers anschauen.

Aber was hat das mit der Kirche an sich zu tun? -

Was haben Verbrecher mit ihren Verbrechen zu tun?

Kann sein oder nicht sein. - Aber das sind jetzt pastorale Geschichten, die überhaupt nichts mit Missbrauch zu tun haben. - Ein gesunder Mann, der nach einer Frau bedürftig ist, vergreift sich nicht an Kinder, sondern geht im äußersten Fall ins Bordell. - Das sind zwei komplett unterschiedliche Themen. - Pädophilie ist ein eigenes Krankheitsbild, das mit Zölibat nichts zu tun hat.

Der Benediktinermönch Sipe sieht da nach 25 jähriger Tätigkeit an der Front durchaus Zusammenhänge. Ein unterdrückte oder gestört Sexualität sucht sich ihr Ventil auf den eigenartigsten Wegen.

Daß man Homosexualtität nicht mit Pädophile vermischen sollte, da gebe ich dir Recht, wie im Falle des Bischof Weakland, der eine homosexuelle Beziehung zu einem 35 jährigen Mann hatte in beiderseitigem Einvernehmen. Das ist etwa völlig anderes. Daß der Mann den Bischof dann erpreßte, war sicher nicht vorhersehbar. Die Kirche zahlte über 500000 Doller Schweigegeld.

[Catholic]

sven,aus dem von Dir Geschriebenen lese ich heraus,dass Deiner Meinung nach katholische Priester eine gestörte oder unterdrückte Sexualität haben,weil sie zölibatär leben?
Oder denkst Du,dass sie Priester geworden sind,weil sie Probleme mit ihrer Sexualität haben?

Ein gesunder Mann, der nach einer Frau bedürftig ist, vergreift sich nicht an Kinder, sondern geht im äußersten Fall ins Bordell. Pädophilie ist ein eigenes Krankheitsbild, das mit Zölibat nichts zu tun hat.

Ein unterdrückte oder gestört Sexualität sucht sich ihr Ventil auf den eigenartigsten Wegen.

[sven23]

sven,aus dem von Dir Geschriebenen lese ich heraus,dass Deiner Meinung nach katholische Priester eine gestörte oder unterdrückte Sexualität haben,weil sie zölibatär leben?
Oder denkst Du,dass sie Priester geworden sind,weil sie Probleme mit ihrer Sexualität haben?

Das ist die Meinung des Benediktinermönchs Sipe, der 25 Jahre im Dienst des Vatikan war und sich speziell mit dieser Thematik befaßt hat. Am besten einfach das Video anschauen, dann brauch ich nicht alles zu wiederhohlen.
Was Ursache und was Wirkung ist, darüber erlaube ich mir kein Urteil.

[closs]

Die Täter wurden unter strengster Geheimhaltung an einen anderen Ort versetzt

Das ist ok.

wo sie ungestört weiter machen konnten.

Wenn das so ist, ist es ein echtes Versagen. Das darf nicht passieren.

Weil man es eben nicht abgestellt hat, produzierte man immer neue Opfer.

Wenn bekannte Täter nicht beobachtet wurden und Rückfälle dadurch möglich waren, ist das ein Versagen. - Es ist aber kein Gesinnungs-Versagen, sondern ein organisatorisches Versagen - es darf einfach nicht passieren.

Zu den "Einzelfällen" bitte das Video von Volker Pispers anschauen.

Habe ich neulich schon mal - zu allem, was gesagt wird, möchte ich die betroffene Seite hören. - Mediale Äußerungen sind so oft verzerrt, dass man alle Seiten hören muss.

Was haben Verbrecher mit ihren Verbrechen zu tun?

Alles. - Aber nicht "die Kirche" ist der Verbrecher und auch "die Familie" ist nicht der Verbrecher, wenn innerhalb kirchlicher und familiärer Strukturen Verbrechen geschehen - es sind immer Einzelpersonen. - Man kann diese Strukturen auflösen - keine Kirche und keine Familie mehr - aber was soll das bringen? - Wenn man dann alle Kinder in Staatsheime bringt, wird es auch dort zu Missbrauchsfällen kommen, weil es überall kranke Menschen gibt.

Ein unterdrückte oder gestört Sexualität sucht sich ihr Ventil auf den eigenartigsten Wegen.

Diese eigenartigen Wege gibt es aber nur bei einer Vorstörung. - Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass sich ein heterosexuell veranlagter Mensch mangels erwachsenem Partner an Kindern vergreift - zumal er die Freiheit hat, sich im nächsten Rotlichtviertel auszutoben. - Da muss eine gestörte Sexualität vorliegen, bevor man den Zölibat eingeht.

Das ist die Meinung des Benediktinermönchs Sipe, der 25 Jahre im Dienst des Vatikan war und sich speziell mit dieser Thematik befaßt hat.

Es KANN sein, dass es im Einzelfall fromme Menschen mit Kontaktstörungen gibt, die ihr Heil in zölibatären Strukturen suchen (Kloster/Priesterschaft) - so wie es im Einzelfall Familienväter von reizenden Töchtern gibt, die "nebenbei" anderer Väter Töchter missbrauchen und töten.

So etwas ist krank, hat aber nichts mit "Familie" oder "Kirche" zu tun. - Dort landen halt solche Einzelfälle - irgendwo landet jeder.

[sven23]

Die Täter wurden unter strengster Geheimhaltung an einen anderen Ort versetztDas ist ok.

Nein, da ist eben nicht ok, wenn die neue Pfarrei nichts darüber weiß. Und genau so ist es meist abgelaufen und die Täter konnten unbehelligt weitermachen. Deshalb haben sich die Vorgesetzen der Begünstigung von Straftaten schuldig gemacht.

Wenn das so ist, ist es ein echtes Versagen. Das darf nicht passieren.

Ja eben, das ist doch das Hauptthema des Films.

Wenn bekannte Täter nicht beobachtet wurden und Rückfälle dadurch möglich waren, ist das ein Versagen. - Es ist aber kein Gesinnungs-Versagen, sondern ein organisatorisches Versagen - es darf einfach nicht passieren.

Wenn jemand 5 oder 6 mal versetzt wird und nicht aus dem Amt entfernt wird, oder zumindest an eine Stelle, wo er keinen Schaden anrichten kann, dann ist das kein organisatorisches Versagen sondern billigende Inkaufnahme weiterer Straftaten. Das war die gängige Praxis, per dirkekter Direktive aus dem Vatikan.

Habe ich neulich schon mal - zu allem, was gesagt wird, möchte ich die betroffene Seite hören. - Mediale Äußerungen sind so oft verzerrt, dass man alle Seiten hören muss.

Ja sicher, das muß alles noch falsifiziert werden.


Mal ganz nebenbei. Kommst du dir als Christ nicht seltsam vor, die Verbrechen der Kirche verteidigen zu müssen? Was treibt dich dazu?
Kann man nicht einfach sagen: die Kirche hat hier bis hinauf in die obersten Spitzen schwere Fehler begangen und Verbrechen von Mitgliedern vertuscht und zugelassen, daß Täter weitere Verbrechen begehen konnten.

[closs]

Kommst du dir als Christ nicht seltsam vor, die Verbrechen der Kirche verteidigen zu müssen?

Da käme ich mir sogar sehr seltsam vor. - Wobei es ja hier nicht einmal um Verbrechen der Kirche, sondern von Einzelpersonen geht - es wurde ja nicht ex cathedra zu einem Kreuzzug gegen Minderjährige aufgerufen.

Nein - es geht um etwas anderes: Unsere Medien sind im Großen und Ganzen heute ähnlich gleichgeschaltet wie früher im Dritten Reich oder heute bei Putin - mit dem entscheidenden Unterschied (!!), dass es heute eine Selbst-Gleichschaltung ist - die Schere im Kopf. - Das hat man schon früher bei den Fällen Engholm, Ypsilanti, Eva Hermann, Guttenberg, Mixa, etc. gesehen. - Getoppt wurde diese Entwicklung durch den Fall Wulff und die Berichterstattung zum Thema "Kirche und Kindes-Missbrauch".

Folge davon ist, dass die Medien inzwischen bei Hype-Themen ihrem Auftrag NICHT mehr gerecht werden, der Bevölkerung die Vielfalt von Perspektiven zu einem Thema vorzustellen und dann den Einzelnen ein eigenes anspruchsvolles und differenziertes Urteil bilden zu lassen. - Im Gegenteil ist der Bürger absolut machtlos und der uniformen Propaganda-Maschine ungeschützt ausgeliefert - es sei denn, man meldet die Tageszeitung ab und schaltet die Nachrichtensendungen um. - Das kann es nicht sein.

In diesem Sinne versuche ich mit meinen bescheidenen Mitteln, gegen mediale Exzesse Widerstand zu leisten.

die Kirche hat hier bis hinauf in die obersten Spitzen schwere Fehler begangen und Verbrechen von Mitgliedern vertuscht und zugelassen, daß Täter weitere Verbrechen begehen konnten.

Mit einigen Abstrichen kann man das sagen - Hauptsache, man stellt es als menschliches Versagen dar und nicht als Überzeugungs-Tat der Kirche.

[sven23]

Da käme ich mir sogar sehr seltsam vor. - Wobei es ja hier nicht einmal um Verbrechen der Kirche, sondern von Einzelpersonen geht - es wurde ja nicht ex cathedra zu einem Kreuzzug gegen Minderjährige aufgerufen.

Du merkst immer noch nicht, worum es eigentlich geht. Niemand wirft der Kirche vor, sie habe dazu aufgerufen, Kinder zu mißbrauchen. Das ist absurd und lenkt vom eigentlichen Thema ab.

Mit einigen Abstrichen kann man das sagen - Hauptsache, man stellt es als menschliches Versagen dar und nicht als Überzeugungs-Tat der Kirche.

Menschliches Versagen gilt sicher für die Täter. Die Verantwortung für die Behandlung der Fälle, das nicht ahnden, das vertuschen, das nicht informieren der neuen Pfarrei, die Inkaufnahme weiterer Mißbrauchsfälle liegt auf weit höherer Ebene bis hinauf zum Vatikan. Das hat weniger mit menschlichem Versagen zu tun, als mit knallharter Kirchenpolitik, die die Staatsräson über das Leid der Opfer stellt.

Der in dem Film ebenfalls behandelte Fall des Bischofs Marcial Maciel ist exemplarisch. Obwohl es immer wieder zahlreiche Anschuldigungen für Kindesmißbrauch gab und Ratzinger eine Untersuchungskommission einberufen wollte, wurde er zurückgepfiffen. Als eifriger Spendensammler war Maciel ein Günstling des Papstes Johannes Paul II und stand unter seinem Schutz.

[closs]

Niemand wirft der Kirche vor, sie habe dazu aufgerufen, Kinder zu mißbrauchen.

Immerhin - das beruhigt zu einem gewissen Grade.

Obwohl es immer wieder zahlreiche Anschuldigungen für Kindesmißbrauch gab und Ratzinger eine Untersuchungskommission einberufen wollte, wurde er zurückgepfiffen. Als eifriger Spendensammler war Maciel ein Günstling des Papstes Johannes Paul II und stand unter seinem Schutz.

Alles, was Du anführst, ist Ausdruck von menschlichem Versagen und auch von Versagen von innerkirchlichen Strukturen. - Da wird man unter vernünftigen Menschen zu einem halbwegs übereinstimmenden Urteil kommen.

ABER: Das spiegelt NICHT die Kampagne wider, die über viele Monate medial geführt wurde. In dieser Kampagne wurden NICHT persönliches und strukturelles Versagen in den Vordergrund gestellt, sondern die Kirche in ihrer Eigenschaft als Träger der christlichen Glaubenslehre. Es hat sich (wie inzwischen üblich) um eine säkulare Invektive gegen eine geistige Einrichtung gehandelt.

Oder noch weiter gefasst: Es war eine mediale Entgleisung, die inzwischen Teil des Geschäftes ist - siehe Wulff. - Die Folge wird sein und ist bereits, dass sich die Bevölkerung abwendet und nichts mehr ernst nimmt. - Eigentlich geht es inzwischen um eine Abwatschung der Medien und nicht mehr durch die Medien.

[sven23]

Alles, was Du anführst, ist Ausdruck von menschlichem Versagen und auch von Versagen von innerkirchlichen Strukturen.

Auf kirchlicher Leitungsebene ganz bewußt herbeigeführtes Versagen, das weiteren Mißbrauch billigend in Kauf nahm.

ABER: Das spiegelt NICHT die Kampagne wider, die über viele Monate medial geführt wurde. In dieser Kampagne wurden NICHT persönliches und strukturelles Versagen in den Vordergrund gestellt, sondern die Kirche in ihrer Eigenschaft als Träger der christlichen Glaubenslehre. Es hat sich (wie inzwischen üblich) um eine säkulare Invektive gegen eine geistige Einrichtung gehandelt.

Nochmal: die Mißbrauchsfälle der Kirche sind kein Problem der Medien. Es ist das alte Lied: man stellt sich als Opfer der Medien hin und lenkt damit vom eigentlichen Problem ab.
Das funktioniert vielleicht ein Zeit lang, aber nicht auf Dauer. Als ein großer Teil der Mißbrauchsfälle geschah, gab es solche Medienkampagnen noch gar nicht. Damals hätte die Kirche die Chance gehabt, ihre Vergehen aufzuarbeiten, tat es aber nicht.
Es ist wie in der Psychologie: jedes unterdrückte Problem kommt irgendwann mit doppelter Macht zurück.

"Christi Niederlage war nicht die Kreuzigung, sondern der Vatikan."
(Jean Cocteau, franz. Schriftsteller, 1889-1963)

"Es wird offenbar, daß es die Strukturen waren, die die Kirche mächtig gemacht haben, nicht etwa ihre Botschaft. Letztere hat sie durch den geradezu zynischen Unterschied zwischen Predigt und gelebter Wirklichkeit selbst entweiht."
(Klaus Brandstetter)

[closs]

Auf kirchlicher Leitungsebene ganz bewußt herbeigeführtes Versagen

Nein - man fürht Versagen nicht bewusst herbei, sondern entscheidet etwas, was dann funktioniert oder nicht funktioniert.

die Mißbrauchsfälle der Kirche sind kein Problem der Medien

Die Fälle selbst nicht - aber die Art der Aufarbeitung weitgehend schon.

Damals hätte die Kirche die Chance gehabt, ihre Vergehen aufzuarbeiten

Wieso "ihre" Vergehen? - Ist es "sein" Vergehen, wenn der Staat Triebtäter entlässt und es in Einzelfällen zu Rückfällen kommt?

Das funktioniert vielleicht ein Zeit lang, aber nicht auf Dauer.

Das gilt auch für die Medien. Die Medien-Hypes der letzten Jahre führen bereits jetzt dazu, dass man innerhalb der Bevölkerung immer weniger skandalisieren kann.

Das heisst auch: Die Bevölkerung ist immer weniger ansprechbar, wenn es wirklich nötig wäre. - Da wurde medial in den letzten Jahren zu viel Vertrauens-Kapital verschleudert. - Das betrifft aber nicht speziell das Missbrauchsthema, sondern viele andere Themen auch. - Um es in einem Bild zu sagen: Die mediale Kupplung wurde so oft schleifen gelassen, dass die Beläge durch sind - man kann medial kaum noch Antrieb erwirken.