Der Trabanteneffekt

[seeadler]

So ein System funktioniert nur mit Atmosphäre.

Das versuchen wir seit Tagen unserem lieben seeadler auch zu erklären, aber er ist darin sehr ...äh... Beratungsresistent.

Vielleicht könntest du es ihm mal erläutern. Auf dich hört er mehr.

wenigstens bei dir hatte ich zunächst den Eindruck, dass du sehr wohl erfasst hättest, dass es mir hier um zwei vollkommen unterschiedliche Prozesse geht.

Oder nehmen wir ein anderes Beispiel, was Zeus oder Darkside hier ja auch shcon angesprochen hatte : die Sache mit dem Flugzeug. Dass sich ein Flugzeug wegen des durch die Luft tragenden Effekts anheben kann ist uns ja wohl allen bekannt. Und doch weist das Flugzeug gleichzeitig eine Fliehkraftkomponente gegenüber der Erde auf, die das Flugzeug, gäbe es die Erdoberfläche nicht dnan in einer bestimmbaren elliptischen Bahn um das erdzentrum führen würde (Ich habe das Beispiel von Bolt angesprochen, dem schnellsten Sprinter, und rechnerisch nachgewiesen, dass dann seine durch seine Geschwindigkeit erreichte Flugbahn um den Erdmittelpunkt um 5,6 m langer wäre in seiner gesamten elliptischen Achse, als bei freien fall ohne Anfangsgeschwindigkeit. Eine solche elliptische Bahn, die dnan logischer Weise grö0er ausfällt, kannst du auch für das Flugzeug berechnen (dies hat nichts mit der Atmosphäre zu tun!

Gruß
Seeadler

Ich finde das nicht ok, dass ihr hier Halman klar machen wollt, das ich dies nicht wüsste, nur weil Halman, wie er selbst schreibt, nicht alles verfolgt hat. Denn ihm traue ich zu, dass er sehr wohl weiß, um was es mir geht.

[Zeus]

Wenn ich euch richtig verstehe, besteht für euch jene Fliehkraft ausschließlich in Bezug zum Seil bzw mir, wenn ich das Seil halte. Warum?

Weil DU die Rotationsachse bist.

Und nicht zur Erde?

Weil deine Kugel nicht um die Erde kreist, sondern um die Rotationsachse seeadler.

Wie ich bereits schrieb, der einzigste Grund, warum die Kugel sich nicht im Sinne der Erdgravitation auf eine durch seine Geschwindigkeit und Richtung vorggebene Bahn bewegt, ist doch lediglich, weil ich die Kugel durch das Seil halte.

Sie bewegt sich auf einer Kreisbahn (mit seeadler im Zentrum), weil der seeadler sie um sich herumschleudert.
Im Detail sieht das so aus:
Ich gehe davon aus, dass die Rotationsachse senkrecht auf der Erde steht.
Die Zugkraft Z, die du in deinen Händen verspürst, ist gleich der Vektorsumme vom Gewicht K (↓) der Kugel und der Fliehkraft F (←) die auf die Kugel radial zur Rotationsachse seeadler wirkt.
Das bedeutet, dass dich das Seil nach vorne und nach unten zieht
Die Größe diesr Zugkraft beträgt Z= Wurzel(K² +F²)

Der Winkel, den das Seil mit der Horizontalen bildet, hat den Wert W=tan (K/F)
K ist konstant. F wird mit zunehmender Rotationsgeschwindigkeit größer und W daher immer kleiner, aber niemals Null, da die vertikale Komponente K sich nicht ändert.
(Aus der Taylor-Reihe für die Tangens-Funktion kannst du entnehmen, dass für sehr kleine Winkel tan(x)~x ist. Unser winziger Winkel ist dann W~K/F)

Des weiteren hatte ich auch geschrieben, wnen ich auf dem Mond stehen würde, oder einem anderen beliebigen Himmelskörper, dann würde sich die Kugel bei gleicher Krafteinwirkung unterschiedlich schnell drehen.

Nein. Um die Kugel auf eine bestimmte Geschwindigkeit zu beschleunigen, wäre immer die gleiche Energie nötig, natürlich nur solange keine zweite Kraft der Bewegung der Kugel entgegen wirkt.

Da nun die Erdanziehung bzw jegliche Anziehung zunächst einmal mir vorgibt, mit welcher Kraft ich die Kugel anheben und schwingen bzw rotieren lassen kann, liegt es doch auf der Hand, dass hier zwischen mir der Kugel und der Erde eine entsprechende Beziehung besteht ( ich sprach von der Kette). Das heißt, dass dann die schwingende rotierende Kugel ebenso eine Kraft auf mich ausübt, die wiederum ebenso sich auf die Gravitation auswirkt - ich weiß wirklich nicht, was daran so unklar sein soll???

Siehe oben!

[seeadler]

Nein. Um die Kugel auf eine bestimmte Geschwindigkeit zu beschleunigen, wäre immer die gleiche Energie nötig, natürlich nur solange keine zweite Kraft der Bewegung der Kugel entgegen wirkt.

und jene zweite Kraft ist die Gravitation, gegen die ich ankämpfen muss, um die Kugel mit dem Seil zum Schwingen zu bringen. Denn wie du ja selbst schreibst, geht die Kraft von mir aus, und diese ist unabhängig von der Gravitation. Doch ihre Anwendbarkeit hängt nun mal von der Gravitation ab.

Dies hat nichts mit mv² /r zu tun, also nicht mit der Komponente, die ausschließlich zwischen mir und der um meine hand kreisenden Kugel zu tun. Dies hat damit zu tun, dass ich zunächst einmal die Schwerkraft, die auf die Kugel einwirkt überwinden muss. Dies sind zwei vollkommen unabhängig voneinander zu betrachtende Prozesse. Denn zwar wirkt in gleicher Weise die Schwerkraft auch auf mich ein, dies hat aber nichts mit meinem persönlichen Kraftpotential zu tun.

Ein Flugzeug, welches am Himmel eine kreisbahn vollführt, verändert ebenfalls nicht gemäß deinem anschaulichen Dreieck seinen Abstand zur Erde. Trotzdem wirkt auf jenes Flugzeug durch seine Geschwindigkeit die Fliehkraft mv² /r bezogen auf r = Erdradius. Und dieses Flugzeug würde in dem Augenblick, wo die Luft verschwinden würde, weshalb es in dieser Höhe gehalten wird, ebenfalls wie Bolt eine ellipztische Bahn um die Erde beschreiben, deren kleine Achse dann aufgrund der gegebenen Geschwindigkeit bei 800 km/ etwa 2500 m betragen, bei Bolt waren es 5,4 m.

So ist dies bei jedem kreisenden Körper zu bedenken. Und so wird auch jener ominöse Hubschrauber, wnen die Luft weg fallen würde und sich die Erde vor ihm auftun würde, auch er eine elliptische bahn um den Erdkern beschreiben mit einer berechenbaren kleineren Achse, die davon abhängt, welche Geschwindigkeit die äußeren Enden der Rotorblätter im Moment des Fallens hatten.

Die Zugkraft Z, die du in deinen Händen verspürst, ist gleich der Vektorsumme vom Gewicht K (↓) der Kugel und der Fliehkraft F (←) die auf die Kugel radial zur Rotationsachse seeadler wirkt.
Das bedeutet, dass dich das Seil nach vorne und nach unten zieht
Die Größe diesr Zugkraft beträgt Z= Wurzel(K² +F²)

das ist doch genau das, worum es mir geht! Du sprichst hier das Gewicht k an. Die resultierende Zugkraft ist dann logischer Weise auf dem Mond eine andere, als hier auf der Erde. Und überdies reduziert sich dann durch die Erhöhung der der Fliehkraft F ab einem bestimmbaren Wert auch der Wert von K, weil dieser dann ganz in die Fliehkraft einfließt. Auch hierfür hatte ich die passende Formel genannt.

Seeadler

[seeadler]

Du hast sicherlich nicht alle vorherigen Postings gelesen, darum weißt du wahrscheinlich nicht, dass unser seeadler behauptet, dass der Helikopter auch im luftleeren Raum dank der Fliehkraft (oder seiner Formel ) schweben würde.

Nun, ich muss gestehen, dass ich die Diskussion auch nur überflogen habe. Natürlich könnte ein Helikopter auf dem Mond (den ich hier mal als Beispiel nehme) nicht fliegen. Ob die Rotoren nun arbeiten oder nicht ist völlig irrelavant - der Körper fällt im freien Fall zu boden. So ein System funktioniert nur mit Atmosphäre, s. Funktion.

Halman, du darfst davon ausgehen, dass mir dies alles nicht neu ist. Ich hier allerdings eine vollkommen andere Thematik anspreche, die bewusst in diese Richtung gehalten wird von unseren streitbaren Leuten hier, obwohl es nichts damit zu tun hat. Ich nenne den begriff Helicopter oder Trabanteneffekt mit Hinblick rein auf die Gravitation gerichtet, und nicht auf die Fliehkräfte dank irgend welcher Medien.

Da du allerdoings nicht alles gelesen hast, weißt du dies auch nicht - was ich sehr schade finde, dnen auch du bist (warst) jemand mit Forscher- und Entdeckergeist, der alles selbst heraus bekommen möchte. Da bleibt es nicht aus - und das ist vollkommen legitim und richtig - dass man dadurch auch eine ganz andere Sichtweise bekommt und den Sachverhalt ganz anders erfasst, als jemand, der das durch die Schlue dem Studium eingetrichtert bekommt, wie es zu sein hat und dem das eigene freie Denken abgewöhnt wird. Ich sehe bei dir allerdings immer mehr eine Tendenz der Anpassung, weil du auch keinen Bock hast, dich hier mit den Leuten zu zoffen - obwohl du wunderbare Ansätze zeigst, selbst empirisch vorgehen zu können und somit eigene Grundlagen aufzustellen. Ich denke, ich kann dir versichern, sie hier wissen nicht alles, obwohl du ihnen fortlaufend beteuerst, wie klein dein wissen im vergleich zu ihren sei. Mir geht es beispielsweise überhaupt nicht darum, hier etwas durchzukauen und anzusprechen, was ich alles locker ergoogeln kann, oder was die "Fachkräfte" hier zweifellos besser als ich wissen... sondern um meiner Meinung nach vollkommen neue Gedanken - die durch meine persönliche Betrachtung der vorliegenden Probleme offenbart wurden.

Ich könnte mir das Leben hier ebenfalls einfacher machen, indem ich wie alle anderen einfach nur irgendwelche Links einsetze und diese gemäß dem erlernten längst bis zum Erbrechen verifizierten scheinbaren Wissen verteidige, da bin ich ganz sicher auf der richtigen Seite.... das ist aber nicht mein Ding, nicht meine Intention.

Gruß
Seeadler

[Scrypton]

hab ich das irgendwo geschrieben oder behauptet?

Impliziert hast du es in deinem unsinnigen Durcheinander von Behauptungen, ja.
Erkennt auch jeder - außer du, natürlich.

Du willst doch nicht behaupten, dass ein Ball, den ich hier mit einer Kraft von 1 N von mir weg werfe auf der Erde genauso weit fliegt, wie auf den Mond?

Nein, denn würde ich es wollen, hätte ich es auch getan.

Ein Hubschreiber steigt nicht weil sich die Rotorbrlätter so schnell drehen sondern weil sie so entworfen sind, um bei genügend hoher Drehzahl einen Unterdruck zu erzeugen, somit der dadurch entstehende Luftdruck den Hubschrauber nach oben drückt. Das nennt man Auftrieb und ist auch ohne Rotation herzustellen; zum Beispiel bei einem Flugzeug durch die Tragflächen.

Es geht nun mal bei mir um einen vollkommen anderen Aspekt - alles bereits sehr detailliert erklärt.

Nein, hast du nicht.
Andernfalls: Wo und wann?

Hier: Nicht irgendeine Fliehkraft oder verminderte Gravitation ist verantwortlich für den erfolgreichen Flug eines Hubschraubers, sondern der Auftrieb durch Unterdruck/Luftdruck, welcher den Hubschrauber nach oben drückt.

dass du das hier betonen und wiederholen musst zeigt mir...

... das ich genau bin, wenn ich etwas ausführe? ^_-

Und weil dem so ist, drehst du den Spieß um und willst unseren guten Halman beispielsweise, der dies jetzt alles gar nicht verfolgt haben, weis machen

Und auch hier STOP: Unserem Halman möchte ich nichts vormachen, was fängst du denn jetzt an zu fantasieren.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:Darkside hat geschrieben:Ein Hubschreiber steigt nicht weil sich die Rotorbrlätter so schnell drehen sondern weil sie so entworfen sind, um bei genügend hoher Drehzahl einen Unterdruck zu erzeugen, somit der dadurch entstehende Luftdruck den Hubschrauber nach oben drückt. Das nennt man Auftrieb und ist auch ohne Rotation herzustellen; zum Beispiel bei einem Flugzeug durch die Tragflächen.Es geht nun mal bei mir um einen vollkommen anderen Aspekt - alles bereits sehr detailliert erklärt.Nein, hast du nicht.Andernfalls: Wo und wann?

Darkside, das wird mir einfach zu anstrengend, Ständig soll ich bewiesen, es längst beantwortetet respektive mit beachtet zu haben. Und ständig tut ihr beide, zeus und du, so als hätte ich nie etwas dazu geschrieben. Eure Absicht wird damit eigentlich sonnenklar... unterstrichen mit dem, was ihr hier Halman vorgesetzt habt. Find ich ein wenig primitiv und entspring auch nicht einem intelligenden erhabenen Geist.

Den ANDEREN ASPEKT habe ich in allen Details erklärt, ihr selbst ward es, die mich ständig auf diesen nunmehr von dir wiederholten Sachverhalt festnageln wolltet, um den es mir in keiner Sekunde ging und was somit auch aus meiner Sicht niemals Gegenstand einer näheren Betrachtung war. Um es mit deinen eigenen Worten auszudrücken, wnen ich dies besprechen wollte, hätte ich dies getan - wozu aber? dnen dies war hierbei vollkommen irrelevant. An keiner Stelle habe ich behauptet, dass sich der Hunschrauber nur deshalb anheben würde, weil er durch seine Rotation der Propeller der Gravitation etwas entgegen zu setzen hätte... dies wäre eine glatte Lüge... aber genau so möchtet ihr es darstellen!

Nochmal, weil ihr du es bewusst ignorierst. Das Flugzeug hebt auch nicht von der Erde ab, weil es mit vielleicht 800 km/h der Gravitation etwas entgegen zu etzen hätte... aber das Flugzeug würde ohne das Vorhandensein der Luft und ohne die Oberfläche der Erde aus genau diesem Grund eine elliptische Bahn um den Erdmittelpunkt beschreiben, das es in seinem geringsten Abstand auf 1/1- ((222,222 m/s)² / (11200 m/s)²) * r - r = 2512 m umkreisen würde. Lässt du nun eine beliebige Kugel um eine vertikale Achse mit jener Geschwindigkeit kreisen, also 800 km/h , so würde auch jene Kugel diese Bahn um den Erdmittelpunkt beschrieben, in dem Moment, wo es den Bezug zur vertikalen Achse verliert und auch hier die Erdoberfläche ignoriert wird....

Ich denke, dies ist eine unbestreitbare Tatsache.

Meine Idee ist nun, dass jene festgehaltene Masse, Kugel, die sich um eine Achse mit jener Geschwindigkeit dreht, diese Fliehkraft, die es in bezug zur Erde hat, auf die Gesamtmasse überträgt, jedoch mit erheblich geringerer Wirkung, weil hier die Gesamtmasse entsprechend größer ist als die eigentlich rotierende Masse, darum meine Formel - g = v² * m2/ (m2+m1) * r. Darum bitte ich dich Darkside, mir an jener Formel zu zeigen, was daran falsch sein soll. Wenn du mich davon überzeugen kannst, dass sie verkehrt ist, bin ich gerne bereit das zu tun, was ihr ständig fordert : es in den Papierkorb zu befördern. Die bisherigen Rechnungen auch seiten Zeus negieren in keiner Weise jene Formel!

Gruß
Seeadler

[Scrypton]

Ein Hubschreiber steigt nicht weil sich die Rotorbrlätter so schnell drehen sondern weil sie so entworfen sind, um bei genügend hoher Drehzahl einen Unterdruck zu erzeugen, somit der dadurch entstehende Luftdruck den Hubschrauber nach oben drückt. Das nennt man Auftrieb und ist auch ohne Rotation herzustellen; zum Beispiel bei einem Flugzeug durch die Tragflächen.Es geht nun mal bei mir um einen vollkommen anderen Aspekt - alles bereits sehr detailliert erklärt.Nein, hast du nicht.Andernfalls: Wo und wann?

Darkside, das wird mir einfach zu anstrengend, Ständig soll ich bewiesen

Ob anstrengend oder nicht; wenn du unsinnige Behauptungen aufstellst liegt es eben an dir...
Dass du es nicht schaffst spricht für sich.

unterstrichen mit dem, was ihr hier Halman vorgesetzt habt. Find ich ein wenig primitiv

Primitiv finde ich alleine dein nicht endendes Gejammer.
Wo habe ich hier Halman etwas vorgesetzt? Wo in diesem Thread gibt es überhaupt einen von mir an ihn gerichteten Beitrag?
Richtig: Nirgendwo.

Den ANDEREN ASPEKT habe ich in allen Details erklärt, ihr selbst ward es, die mich ständig auf diesen nunmehr von dir wiederholten Sachverhalt festnageln wolltet, um den es mir in keiner Sekunde ging

Erklärt hast du nichts - und dein Sachverhalt, um den es dir angeblich nun nicht ging (deine eigenen Beiträge widersprechen dir) ergibt sich aus deinen unsinnigen Beispielen und Vergleichsübungen.
Wenn du dich nicht vernünftig ausdrücken kannst, uns jenes mitzuteilen, was du mitzuteilen gedenkst, ist auch dies ein Problem, dessen Lösung nur bei dir gefunden werden kann.

aber das Flugzeug würde ohne das Vorhandensein der Luft und ohne die Oberfläche der Erde aus genau diesem Grund eine elliptische Bahn um den Erdmittelpunkt beschreiben

Darum ging es bis gestern jedoch nicht. Niedliche Ausreden... ^_-

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:aber das Flugzeug würde ohne das Vorhandensein der Luft und ohne die Oberfläche der Erde aus genau diesem Grund eine elliptische Bahn um den Erdmittelpunkt beschreiben. Darkside: Darum ging es bis gestern jedoch nicht. Niedliche Ausreden... ^_-

ja niedlich, nicht?!, Dieses Problem hatte ich bereits in dem Zusammenhang mit den Trabanten angesprochen, wo ich vorgerechnet habe, welche Bahn die einzelnen Körper (Trabanten) beschreiben würden, wnen sie ihren Bezug zum jewieligen Mutterkörper verlieren würden (kurzum wnen das Seil reißt, an der die Kugel hängt und rotiert, oder, wenn sich der Mnd plötzlich von der entfernen würde.

[Scrypton]

seeadler hat geschrieben:aber das Flugzeug würde ohne das Vorhandensein der Luft und ohne die Oberfläche der Erde aus genau diesem Grund eine elliptische Bahn um den Erdmittelpunkt beschreiben. Darkside: Darum ging es bis gestern jedoch nicht. Niedliche Ausreden... ^_-

ja niedlich, nicht?

Ja, niedlich!

[Zeus]

@seeadler
Zur Erinnerung
Um der Kugel auf eine Bahngeschwindigkeit von v zu beschleunigen, braucht es die die Energie 0.5mv² sowohl auf der Erde als auch z. B. auf dem Mond. Auch dort gelten die Gesetze Newtons.
Die dazu benötigte Zugkraft errechnet sich aus der Formel Z=wurzel(K² + F²)
Gewicht der Kugel K= m*b
Auf der Erde ist b=9.81 m/s²
Auf dem Mond b=1.26 m/s²
Fazit: Die Zugkraft, die du aufbringen musst, ist auf unserem Trabanten etwas geringer als auf der Erde.

und jene zweite Kraft ist die Gravitation, gegen die ich ankämpfen muss, um die Kugel mit dem Seil zum Schwingen zu bringen. Denn wie du ja selbst schreibst, geht die Kraft von mir aus, und diese ist unabhängig von der Gravitation. Doch ihre Anwendbarkeit hängt nun mal von der Gravitation ab.

Das ist etwas schräg ausgedrückt, aber wohl richtig gemeint.
Zusätzlich zur Kinetischen Energie der Kugel (die auf dem Mond und der Erde die gleiche ist) muss der Seeadler der Kugel Potentielle Energie geben, weil sie auf die Höhe der Bahn befördert werden muss. Ich hatte das übersehen.
Diese Energie beträgt E=m*b*h
m= Masse der Kugel
h= ungefähre Schulterhöhe des SA
b = siehe oben
Ich kann jedoch beim besten Willen nicht sehen, was das Ganze mit dem im Vacuum schwebenden Hubschrauber zu tun haben soll.

Und so wird auch jener ominöse Hubschrauber, wnen die Luft weg fallen würde und sich die Erde vor ihm auftun würde, auch er eine elliptische bahn um den Erdkern beschreiben mit einer berechenbaren kleineren Achse, die davon abhängt, welche Geschwindigkeit die äußeren Enden der Rotorblätter im Moment des Fallens hatten.

Das ist Unsinn, lieber seeadler. Es käme auf die Bahngeschwindigkeit des Helikopters an, nicht auf die Geschwindigkeit seiner Flügelspitzen.