Hast du nie gezweifelt?

Rund um Bibel und Glaube
Benutzeravatar
Halman
Beiträge: 4016
Registriert: Di 25. Feb 2014, 20:51

#181 Re: Hast du nie gezweifelt?

Beitrag von Halman » Mo 21. Jul 2014, 00:09

Münek hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Meines Wissens hat Petrus nicht gezweifelt;
Mein Einwurf mit dem Zweifeln der Jünger war allgmeiner Art. Gem. Mat 14:30-31 bekam Petrus Zweifel, wenn auch bei einer anderen Gelegenheit.
Übrigens überwältigte ihn in der "letzten Nacht" die Furcht, so dass er Jesus drei Mal verleugnete.

Münek hat geschrieben:der Auferstandene soll ihm nach
der Aussage des Paulus (1. Kor. 15, 5) zuerst erschienen sein. Nach Joh. 20,16
kam dieses Privileg allerdings der Maria Magdalena zu, die Paulus in seiner Zeu-
genliste überhaupt nicht erwähnt. :o
Dies hat mit den unterschiedlichen Textgattungen und dem soziokulturellem Umfeld des Kulturkreises der Spätantike zu tun.

Münek hat geschrieben:Äußerst merkwürdig, eigentlich unerklärlich, finde ich, dass später wiederum "etliche
Jünger zweifelten
", als sie Jesus zum Abschied auf dem Berg in Galiläa wiedersahen,
wohin Jesus sie bestellt hatte (Matth. 28,17). (Nach Lk.24,49 sollten die Jünger allerdings
auf Jesu ausdrücklichen Befehl in Jerusalem bleiben - also nix Galiläa.) :o
In einem Zeitraum von 40 Tagen kann Jesus den Jüngern doch bei mehreren Gelegenheiten erschienen sein. Offenkundig erschien er am Sonntag zuerst den Frauen, dann am selben Tag den Emmaus-Jüngern.

Die weiteren biblischen Berichte stellen sich mir folgendermaßen dar:
Am Abend waren 10 Jünger irgendwo in Jerusalem versammelt und hatten aus Furcht die Türen verschlossen, als Jesus ihnen plötzlich erschien. Acht Tage später war auch Thomas anwesend, als Jesus ihnen erneut erschien.

Offenkundig kehrten die Jünger darauf nach Galiläa zurück, um ihr Fischerhandwerk auszuüben, als ihnen Jesus wieder erschien. Schließlich sahen die Elf und über 500 Zeugen Jesus auf einmal in Galiläa.
In Mat 28:16-20 wird nicht von Jesu Himmelfahrt berichtet.

Münek hat geschrieben:Nach dem Lukasevangelium fand übrigens die Himmelfahrt Jesu nicht in Galiläa, sondern
am Auferstehungstag in Bethanien nahe Jerusalem statt (Lk. 24, 50). Dem widerspricht
die Apostelgeschichte 1,3, nach der Jesus nach seiner Auferstehung seinen Jüngern noch
40 Tage
erschien und dann nicht von Bethanien, sondern vom Ölberg aus gen Himmel fuhr.


Jetzt fange ich auch langsam an zu zweifeln! :thumbup:
Schein so, als ob die Jünger nach Jerusalem zurückkehrten und Jesus sie nach Bethanien hinaus führte, ein kleiner Ort, der nahe Jerusalm an der Ostseite des Ölbergs lag. Dort wurden sie 40 Tage nach der Auferstehung Zeugen der Himmelfahrt.

Könnte doch so gewesen sein.

Nee Halmann, eigentlich nicht,

denn der Evangelist Lukas berichtet im Kapitel 24,36 ff., dass Jesus den Jüngern am
Auferstehungstag (Ostersonntag) in Jerusalem erschien und ihnen gebot, bis Pfings-
ten
, d.h. 50 Tage lang, in Jerusalem zu bleiben.(Nix Galiläa!) Und nachdem er ihnen
das aufgetragen hatte, so der Evangelist im Vers 50 ff. weiter, führte Jesus sie bis zum
Dorf Bethanien hinaus, segnete sie, schied von ihnen und fuhr auf gen Himmel.(Nix
nach 40 Tagen!)

Das Kapitel und der Evangeliumstext enden mit Vers 52:

"Sie aber kehrten wieder nach Jerusalem mit großer
Freude und waren allewege im Tempel und priesen Gott."

Wie Du unschwer erkennen kannst, geschahen Auferstehung und Himmelfahrt am selben Tag,
am Ostersonntag. Die davon abweichenden Erzählungen im Matthäus- und im Johannesevan-
gelium und in der Apostelgeschichte lassen sich mit dem Lukasbericht nicht harmonisieren.

LG Münek
Fest steht, dass die Verse von Lk 1 - 49 die Ostererscheinungen am Ostersonntag behandeln. Wie es scheint, fallen auch die Verse von Lk 50 - 53 an diesem Tag. Dafür mag es theologische Gründe geben. Im LkEv fällt die Auferstehung thematisch mit der Himmelfahrt zusammen. Ob Lk 24:21 wirklich am Ostersontag fällt, wird für mich gem Lukas nicht ganz klar, denn im Vers 29 bittet einer der Emmausjünger Jesus darum, über Nacht zu bleiben, weil es schon dunkel wird. Mit Sonnenuntergang beginnt gem. jüdischer Zählung allerdings ein neuer Tag.
Wieviel Zeit zwischen den Ostererscheinungen und der Himmelfahrt vergeht, wird im LkEv mMn nicht klar deutlich.
In Apostelgeschichte liegt zwischen Beiden "die Zeit der Besinnung" von 40 Tagen und zwar gem. den Bibelberichten vom selben Schreiber. Wäre ich Theophilus, würde ich folgern, dass zwischen Lk 49 und Lk 51 diese Zeit der Besinnung verstrichen sein muss.

Mir ist natürlich klar, dass meine wohlwollende Interpretation von Dir und anderen kritisch bewertet wird. Aber vielleicht interessiert Dich ja, was in "Bibelwissenschaft" über die Himmelfahrt Jesu Christi steht.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

Hemul
Beiträge: 19835
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#182 Re: Hast du nie gezweifelt?

Beitrag von Hemul » Mo 21. Jul 2014, 01:51

Pluto hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Kategorienfehler.

Kleiner Tipp: L. Krauss setzte das Wort "Nichts" in Anführungstrichen.
Das merkt doch Hemul nicht. :P
Weißt du eigentlich wer oder was du für mich persönlich bist? :roll:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#183 Re: Hast du nie gezweifelt?

Beitrag von Münek » Mo 21. Jul 2014, 06:22

Halman hat geschrieben: Fest steht, dass die Verse von Lk 1 - 49 die Ostererscheinungen am Ostersonntag behandeln. Wie es scheint, fallen auch die Verse von Lk 50 - 53 an diesem Tag. Dafür mag es theologische Gründe geben. Im LkEv fällt die Auferstehung thematisch mit der Himmelfahrt zusammen. Ob Lk 24:21 wirklich am Ostersontag fällt, wird für mich gem Lukas nicht ganz klar, denn im Vers 29 bittet einer der Emmausjünger Jesus darum, über Nacht zu bleiben, weil es schon dunkel wird. Mit Sonnenuntergang beginnt gem. jüdischer Zählung allerdings ein neuer Tag.
Wieviel Zeit zwischen den Ostererscheinungen und der Himmelfahrt vergeht, wird im LkEv mMn nicht klar deutlich.
In Apostelgeschichte liegt zwischen Beiden "die Zeit der Besinnung" von 40 Tagen und zwar gem. den Bibelberichten vom selben Schreiber. Wäre ich Theophilus, würde ich folgern, dass zwischen Lk 49 und Lk 51 diese Zeit der Besinnung verstrichen sein muss.

Mir ist natürlich klar, dass meine wohlwollende Interpretation von Dir und anderen kritisch bewertet wird. Aber vielleicht interessiert Dich ja, was in "Bibelwissenschaft" über die Himmelfahrt Jesu Christi steht.

Hi Halmann,

liest man das letzte Kapitel des Lukasevangeliums unvoreingenommen, kommt man
nicht auf die Idee, dass zwischen den Versen 49 und 50 eine zeitliche Lücke von 40
Tagen klafft. Der Evanglist hätte sich dann auch anders ausgedrückt. Weshalb Lukas
in Apg. 1 den Zeitpunkt und Ort der Himmelfahrt korrigiert, ist nicht bekannt. Man
kann hier nur mutmaßen.

In Deinem Link geht "Das Bibellexikon" ebenfalls von "unterschiedlichen Berichten" und
"Differenzen" aus und nennt in Klammern: (- Betanien / - Ölberg; Auferstehungstag /
40 Tage)
. Weiter heißt es dort spekulativ, dass "die verschiedene Datierung der bei-
den Erzählungen in Lk 24 und Apg 1 theologische Gründe hat."

Übrigens, wenn Jesus am Auferstehungtag seinen Jüngern in Jerusalem befiehlt, bis zur
Ausgießung des "Heiligen Geistes" (Pfingsten) in der Stadt zu bleiben, steht auch das in
unüberbrückbarem Widerspruch zum Bericht des Matthäus 28,10. Jesus begegnet dort
am Auferstehungstag den Frauen und trägt ihnen auf, den Jüngern zu verkünden, "dass sie
gehen nach Galiläa; daselbst werden sie mich sehen." Die Jünger befolgen die Aufforde-
rung, verlassen Jerusalem und treffen Jesus in Galiläa an.


Die Passions- und Ostergeschichten der verschiedenen Autoren sind voll von Widersprüchen.

LG Münek

2Lena
Beiträge: 4723
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 09:46

#184 Re: Hast du nie gezweifelt?

Beitrag von 2Lena » Mo 21. Jul 2014, 07:55

Halman: Mir ist natürlich klar, dass meine wohlwollende Interpretation von Dir und anderen kritisch bewertet wird. Aber vielleicht interessiert Dich ja, was in "Bibelwissenschaft" über die Himmelfahrt Jesu Christi steht.

Ich bin etwas geschafft von den historischen Recherchen, die bis in den frühen Morgen hinein Verknüpfungen ohne Ende lieferten, die ich in der kurzen Nacht nicht verdauen konnte - und dann kommt der Link :-( daher. Nicht dass das das unseriös geschrieben wäre ... aber so etwas von einseitig ist er, dass die ganze Seriösität schief hängt.

Halmans Interpretation - in diesem Rahmen ganz logisch - zappelt aus anderer Sicht bezugslos in der Ruf, ohne Stamm.

Sagt mal, wie konnte das Geschehen um Jesus so einen Aufruhr veranstalten und nichts davon ist in historischen Daten zu sehen?
Natürlich sind die vorhanden, und wie!

Münek, du hast richtig beobachtet, dass die Evangelien widersprüchlich sind. Die Frage ist ob das absichtlich so gestaltet wurde und dann warum. In der Frühgeschichte des Christentums interessierten die Widersprüche niemand. Seltsamerweise machten sie die dubiosen Reden begeistert in noch weiteren Formen nach, fanden Anhänger. Heutige Historiker kratzen sich am Kopf, wie vor über Tausend Jahren die Kollegen es fertig brachten, Homer, AT und dazu das NT in einen Topf zu werfen - zeitlos"!

Die nächste Frage: Aus den widersprüchlichen - ohne historischen Boden vorhandenen Angaben - konnte da ein Glaube entstehen, eine Begeisterung, die Leute selbst das Leben gering achten ließ?

Man könnte das auch als "Märchen" abtun, wenn nicht die frommen Vorfahren bis in die vorigen Jahrhunderte hinein die Heiligen verehrt hätten. Doch die Heiligenlegenden sind, wie auch die Bibel, scheinbar nicht mit historischen Daten nachvollziehbar - von wegen!

Die nächste Intoleranz: Halman erzählt etwas mir Unnachvollziehbares. Nicht das ich sie nicht verstehe. Die Schrägentwicklung macht die Vorstellung unnachvollziehbar. Wie soll denn "Besinnung" erfolgen, ohne historische Daten, mit einem Wunder, das andere nicht zeigen, mit Bibeltexten die nicht stimmen, etc. Halman hat das gut nachgemacht mit so einer Mischung aus ... was weiß ich denn was ... Es ist der Stil, der in den Kirchen den Gläubigen "logisch" vermittelt wurde, und manche im Laufe der Zeit zum Verzweifeln und zum Verlassen der Bankreihen bewegte, denn sie vermuteten - da gibt es keinen Grund. Alles hing in der Luft.

Ich kann zur Beruhigung sagen, dass die Texte stimmen, mit Auslegung, mit historischen Daten, mit richtigen Lehren und dann kann man sich vor lauter "Besinnen" vermutlich nicht mehr retten - und stellt die verderbliche Ansichten praktisch überall ein.... weil durch Einsicht ganz andere Handlungen bewirkt werden.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#185 Re: Hast du nie gezweifelt?

Beitrag von Pluto » Mo 21. Jul 2014, 10:33

Hemul hat geschrieben:Weißt du eigentlich wer oder was du für mich persönlich bist? :roll:
Nichts Schlimmes, hoffentlich.
Übrigens... ich habe nachgeschaut. Das Buch heißt genau so wie ich es zitiert habe. Halman hatte Unrecht. ;)

Bild
[Quelle: http://www.amazon.de]
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
Halman
Beiträge: 4016
Registriert: Di 25. Feb 2014, 20:51

#186 Re: Hast du nie gezweifelt?

Beitrag von Halman » Mo 21. Jul 2014, 11:40

Pluto hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:Weißt du eigentlich wer oder was du für mich persönlich bist? :roll:
Nichts Schlimmes, hoffentlich.
Übrigens... ich habe nachgeschaut. Das Buch heißt genau so wie ich es zitiert habe. Halman hatte Unrecht. ;)]
Dann schau doch mal ins Buch rein. Das Wort "Nichts" steht im Text in Anführungszeichen (nicht nur im Vorwort). Im Vorwort erklärt Krauss übrigens, in welchem Sinne er es verwendet und in welchem Sinne er es nicht verwendet: http://www.amazon.de/Ein-Universum-aus- ... 3813504689
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

Benutzeravatar
Janina
Beiträge: 7431
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:12

#187 Re: Hast du nie gezweifelt?

Beitrag von Janina » Mo 21. Jul 2014, 11:52

Halman hat geschrieben:Ein Physiker hatte mir erklärt, dass ... die Energie sehr wohl "scharf" null betragen kann.
Dafür würde man unendlich viel Zeit benötigen.
Der Casimir-Effekt beruht darauf, dass die Energie von = 0 (Vakuum, keine Teilchen) nicht verhindern kann, dass für die Zeitdauer von Δt Teilchen der Energie von ħ/2ΔE entstehen.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#188 Re: Hast du nie gezweifelt?

Beitrag von Pluto » Mo 21. Jul 2014, 12:38

Halman hat geschrieben:Dann schau doch mal ins Buch rein. Das Wort "Nichts" steht im Text in Anführungszeichen (nicht nur im Vorwort).
Manchmal...
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Hemul
Beiträge: 19835
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#189 Re: Hast du nie gezweifelt?

Beitrag von Hemul » Mo 21. Jul 2014, 19:56

Pluto hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:Weißt du eigentlich wer oder was du für mich persönlich bist? :roll:
Nichts Schlimmes, hoffentlich.
Wie könnte ich? :roll: Plutolein ist für mich der Mann der aus dem Nichts kam und der voller Freude wieder ins Nichts verschwinden möchte-gell? :lol:
PS: Seinen Weindepot können dann andere genüsslich inspizieren.Im Nichts hängen die Trauben für Plutolein viel, viel zu hoch. ;)
Zuletzt geändert von Hemul am Mo 21. Jul 2014, 20:03, insgesamt 2-mal geändert.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Benutzeravatar
Scrypton
Administrator
Beiträge: 10771
Registriert: Mi 17. Apr 2013, 13:17
Wohnort: /root/

#190 Re: Hast du nie gezweifelt?

Beitrag von Scrypton » Mo 21. Jul 2014, 19:58

Hemul hat geschrieben:Plutolein ist für mich der Mann der aus dem Nichts kam
Niemand außer dir Quacksalber blubbert herum, dass irgend jemand anderes behaupten würde wir (oder das Universum) wären aus dem absoluten Nichts gekommen.
Das ist völliger Unsinn; liegt dein Kindergartenspielchen an deiner Argumentationsarmut oder bist du eben einfach so? ^_-

Antworten