Stochern wir im Nebel?

[ThomasM]

Genauso ist es mit der Fügung.
Fügung wäre Determinismus, aber wir wissen spätestens seit der Entdeckung der Quantenwelt, dass die Welt kausal, nicht aber determiniert ist.
Deine Gewissheit in ehren, aber deine Vorstellung von Fügung kann nicht mehr als eine vage Hoffnung oder Illusion sein.

Aber die Quantenwelt zeigt auch den Ausweg zur Rettung des Wortes Fügung.

Denn in der Quantenwelt können wir Wahrscheinlichkeiten angeben und unter gegebenen Umständen kann man trotzdem sicher sein, dass etwas Bestimmtes pssiert.
Das Beispiel in der Bibel, das ich dazu immer verwende, ist der Verrat Jesu. Jesus sagt irgendwo, dass die Tatsache, dass er verraten wird geschehen musste. Aber wehe demjenigen, der den Verrat begeht.
Der Verrat war Fügung, er musste geschehen. Trotzdem hatte Judas einen freien Willen und kann auf Grund dessen bestraft werden. Er hätte sich anders entscheiden können. Nur wenn er den Verrat nicht begangen hätte, dann hätte es jemand anderes gemacht.

Gruß
Thomas

[Demian]

Das mit dem Verrat kennen wir ja. Das praktizieren Christen tagtäglich untereinander ... sie haben die göttliche Liebe noch lange nicht verstanden. Aber sie tun so ... das macht es nicht besser.

[closs]

Der Verrat war Fügung, er musste geschehen. Trotzdem hatte Judas einen freien Willen

In diesem Zusammenhang erst einmal Zustimmung.

Zusätzlich und als ganz anderes Thema wäre die Frage, die Schopenhauer schon (für sich) beantwortet hat: „Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will". - Und damit wären wir bei der Frage, was eigentlich die Kräfte sind, die einen wollen lassen.

und kann auf Grund dessen bestraft werden

Das scheint mir eher ein typisch menschlicher Reflex zu sein - man möchte eine Ordnung haben, die aus Delikt-Fähigkeit und Sanktion besteht. - Göttlich scheint mir naheliegender zu sein, dass Gott den Menschen von falschen Kräften befreien möchte - ihn also letztlich zum Guten "richtet". - Die üblichen Interpretationen dessen, was "Richten" ist, erscheinen mir eine falsche Weichenstellung zu sein.

Aber da sind wir jetzt gleichzeitig in zwei großen Themen: "Fügung" und "Wille"/"Richten". - Aber alles gehört halt zusammen.

[Demian]

Die Liebe ist der Ausweis eines Christen, wenn wir nicht in der Liebe wandeln, dann hat das ganze spirituelle Gerede keinen Wert. Sobald Menschen einander manipulieren, kontrollieren und gegenseitig leben wollen, ist das nicht die göttliche Liebe. Wir stochern wirklich im Nebel, wenn ein christliches Leben nicht daran gemessen wird, ob diese Liebe aus dem Innersten fließt und wirklich für andere spürbar wird und das Leben wirklich umgestaltet und befreit. Strahlen wir das hier aus? All das Gerede bringt absolut nichts und ist vollkommen wertlos, wenn dieses Bewusstsein nicht da ist.

[sven23]

Trotzdem hatte Judas einen freien Willen und kann auf Grund dessen bestraft werden. Er hätte sich anders entscheiden können. Nur wenn er den Verrat nicht begangen hätte, dann hätte es jemand anderes gemacht.

Gruß
Thomas

Das Argument hört man immer wieder von Kriminellen und solchen, die es werden wollen. Wenn wir es nicht tun, dann tun es andere. Mit diesem Argument sind wir auch zu einem der größten Waffenexporteure der Welt geworden.

[closs]

Wenn wir es nicht tun, dann tun es andere.

Aber die Last trägt nur der, der es tut.

[sven23]

Wenn wir es nicht tun, dann tun es andere.

Aber die Last trägt nur der, der es tut.

Was heißt Last? Im Falle der Rüstungsexporte ist es das Profitdenken, das im Vordergrund steht. Das Argument: wenn wir es nicht tun, dann tun es andere, ist doch nur vorgeschoben, um eigenes Handeln zu rechtfertigen. Kommt dann noch das Argument "Arbeitsplätze" ins Spiel, ist man doch ganz gewiß auf der moralisch richtigen Seite.

[Pluto]

Der Verrat war Fügung, er musste geschehen. Trotzdem hatte Judas einen freien Willen und kann auf Grund dessen bestraft werden. Er hätte sich anders entscheiden können. Nur wenn er den Verrat nicht begangen hätte, dann hätte es jemand anderes gemacht.

Judas ist für mich die tragische Figur der Bibel schechthin. Da wird ein Mann, geboren, lebt sein Leben, damit diese Fügung eintritt, und stirbt dann eines elenden (IMO unverdienten) Tod — eine allzu menschliche Strafe.

Und all das soll von Gott gefügt sein?
Wenn tatsächlich Fügung dahinter stünde, würde das Gott in einem extrem missgünstigen Licht darstellen.
Das kann ich nicht glauben.

[closs]

Was heißt Last?

Die real-wirtschaftlichen Zusammenhäünge sind mir geläufig. - Ich hatte es geistig gemeint - man lädt sich irgend etwas auf und wird sich irgendwann dessen bewusst sein - das ist allerdings christlich argumentiert.

[sven23]

Die real-wirtschaftlichen Zusammenhäünge sind mir geläufig. - Ich hatte es geistig gemeint - man lädt sich irgend etwas auf und wird sich irgendwann dessen bewusst sein - das ist allerdings christlich argumentiert.

Meinst du Nicht-Christen hätten kein Gewissen?