Hiob-Opfer einer Intrige?

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Yusuke
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#11 Re: Hiob-Opfer einer Intrige?

Beitrag von Yusuke » Sa 12. Jul 2014, 20:22

Guten Abend zusammen! :)

Pluto hat geschrieben:Warum tut Gott das?
Das ist eine gute Frage, die sich mir auch immer wieder stellt. Und die Antwort, die ich für mich gefunden habe, ist folgende:

1. Korinther 10,11,ELB hat geschrieben: [...] Alles dies aber widerfuhr jenen (auch Hiob) als Vorbild und ist geschrieben worden zur Ermahnung für uns, über die das Ende der Zeitalter5 gekommen ist.
Aus der Geschichte kann man lernen!

Und ich kann mich damit begnügen, weil wenn wir uns die Geschichte bis heute ansehen, dann werden wir feststellen das sich vieles hätte vermeiden lassen und sich die Geschichte im Grunde nur wiederholt. Ob die Kriege in der Bibel oder in unserer heutigen Zeit; alles wiederholt sich ... . :(

NACHTRAG (fiel mir gerade noch ein!): Jetzt kann man einwenden, was kann man daraus lernen das ein Gerechter, wie Hiob, leiden muss? - Vielleicht das Wohlstand kein Privileg von Gottestreue sein muss, sondern kann. Damit gläubige Menschen lernen nicht hochmütig gegenüber Ungläubigen zu sein; das Gott die Hochmütigen verurteilt, lesen wir immer wieder in der Bibel. Salomo kann da ein Lied von singen, haha. :mrgreen:
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Kingdom
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#12 Re: Hiob-Opfer einer Intrige?

Beitrag von Kingdom » Sa 12. Jul 2014, 20:31

Pluto hat geschrieben:IMO siehst du das ein wenig wie durch eine rosarote Brille,

Im Lichte Gottes, sieht man vieles anders aber das muss noch lang nicht rosarot sein.
.
Gott lässt zu, dass Satan ihm die Kinder und alle seine Güter nimmt.

Gott lässt vieles zu aber nicht das man über seine eigenen Kräfte versucht würde.

Heb 2:18 denn worin er selbst gelitten hat, als er versucht wurde, vermag er denen zu helfen, die versucht werden.

Es ist für Gläubige gut zu wissen das der Teufel, einem alles nehmen kann aber eines ganz bestimmt nicht. Und es ist auch gut zu wissen wie der Ausgang ausgeht, wenn der Teufel einem anrühren darf. Für den Gottesfürchtigen Menschen, immer zu seinen Gunsten. Hiob ist ein Zeugnis, für die nach Ihm kommen.

Das Hiob trotzdem nicht untreu wurde, hat er alleine seiner (übermenschlichen) Überzeugung zu verdanken.

Ich würde eher sagen Gottes Bewahrung, den auch Hiob wollte mit Gott rechten.

Doch auf Gott wirft es im doppelten Sinn ein schlechtes Licht: (a) Gott macht Hiob zur Spielfigur des Teufels und (b)

Der Satan hat ein Behauptung aufgestellt, welche durch das Team Gott und Hiob widerlegt wurde. Der Teufel hat verloren und das ist wichtig zu wissen, sowohl für Hiob, wie auch für die welche nach im kamen. Es ist gut auch für den Teufel, das er weiss das er immer verlieren wird. Hiob war gut vorbereitet und Gott wusste das, sonst hätte nicht Hiob diesen Job gefasst, den Teufel zu widerlegen.

Gott lässt zu dass Satan einen sündfreien Menschen plagt.

Warum tut Gott das?

Weil der Satan einmal mehr glaubte, er wisse mehr als Gott. Jeder bekommt seine Chance ins eigene Verderben zu rennen, auch der Teufel. Gott hätte einfach sagen können Du hast nicht Recht, nein, er gibt ihm die Chance zu widerlegen. Ja es ist ein Kampf zwischen Gut und Böse aber der Mensch ist erst seit dem Punkt involviert, als Adam dem Teufel glauben schenkte. Vorher war das nicht so. Hiob hat dem Teufel nicht geglaubt.

Einfach gesagt wir müssen durch Prüfungen hindurch, die auch Leiden beinhaltet:

1Pe 3:17 Denn es ist besser, wenn der Wille Gottes es will, für Gutestun zu leiden, als für Bösestun.


Wenn Gott es will, dann nicht einfach weil er Freude daran findet, sondern weil es die Sache erfordert.

Lg Kingdom

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Kingdom
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#13 Re: Hiob-Opfer einer Intrige?

Beitrag von Kingdom » Sa 12. Jul 2014, 20:50

Yusuke hat geschrieben:Aus der Geschichte kann man lernen!

Ja von guten Vorbildern sollte man lernen und wenn nur einer etwas lernen würde, so hätte sich das Leiden Hiobs gelohnt.

Gott widersteht den Hochmütigen aber das können wir aus dieser Geschichte nicht entnehmen weil Hiob ja Demütig war und auch als Reicher viel tat, für die Armen. Beten wir das wir nie Schadenfreudig werden, wenn Gott jemanden widersteht, gleich ob er auf der Einen oder Anderen Seite steht.

Lg Kingdom

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#14 Re: Hiob-Opfer einer Intrige?

Beitrag von Pluto » Sa 12. Jul 2014, 21:00

Yusuke hat geschrieben:..die Antwort, die ich für mich gefunden habe, ist folgende:
1. Korinther 10,11,ELB hat geschrieben: [...] Alles dies aber widerfuhr jenen (auch Hiob) als Vorbild und ist geschrieben worden zur Ermahnung für uns, über die das Ende der Zeitalter5 gekommen ist.
Aus der Geschichte kann man lernen!
Hi Artur, schön wieder mal was von dir zu lesen! :)

Du hast Recht. Es ist tatsächlich so, dass man aus der Geschichte lernen sollte und kann. Doch wie viele von uns tun das?
Eines spricht aber deine Antwort nicht an: Die Frage warum Gott die Wette mit Satan eingeht?
Wie schon gesagt, verstehe ich den Schluss der Geschichte nicht, denn Hiob erhält weltliche Güter um ihn über den Verlust seiner Kinder zu trösten.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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sven23
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#15 Re: Hiob-Opfer einer Intrige?

Beitrag von sven23 » Sa 12. Jul 2014, 21:14

closs hat geschrieben:Natürlich - aber diese Szene beeinträchtig doch keinesfalls das, was man umgangssprachlich als "freien Willen" bezeichnet. - Hiob weiss nicht einmal davon. -

Das ist der Sinn einer Wette. :lol:
Trotzdem ist es eine perfide Wette zwischen Gott und dem Teufel zu Lasten Hiobs und seiner Kinder, die mal eben so nebenbei abgemurkst werden, um der Wette die spezielle Würze zu verleihen. Geht es noch menschenverachtender und inhumaner?


closs hat geschrieben: Wobei man da von Kennern darauf hingewiesen wird, dass "Hiob" nicht EIN Buch sei, sondern eine Sammlung von verschiedenen Text-Fragmenten. - Aber diesbezüglich bin ich nicht firm.

Das gilt aber für die gesamte Bibel, die ein Sammelsurium an Texten und Fragmenten ist.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#16 Re: Hiob-Opfer einer Intrige?

Beitrag von closs » Sa 12. Jul 2014, 21:55

Yusuke hat geschrieben:Guten Abend zusammen!
Hi, alter Kumpel. :)

Yusuke hat geschrieben:Damit gläubige Menschen lernen nicht hochmütig gegenüber Ungläubigen zu sein
Das wäre sicher einer der Aspekte, der funktioniert.

Kingdom hat geschrieben:Es ist für Gläubige gut zu wissen das der Teufel, einem alles nehmen kann aber eines ganz bestimmt nicht.
Ja - so steht es auch bei "Hiob": 2,6 "Gut, er ist in Deiner Hand. Nur schone sein Leben".

sven23 hat geschrieben:Geht es noch menschenverachtender und inhumaner?
Das ist die falsche Perspektive. - Ist es menschenverachtend und inhuman, dass im Jahr 3.000 Menschen im Straßenverkehr sterben? - Und vor allem: Betroffene sind doch nie die Toten, sondern die Hinterbliebenen - also nicht die Kinder Hiobs, sondern Hiob selbst.

sven23 hat geschrieben:Das gilt aber für die gesamte Bibel, die ein Sammelsurium an Texten und Fragmenten ist.
"Prüfet alles und behaltet das Gute" - oder anders gesagt: "Erkennt den Unterschied zwischen gut und böse, damit Ihr in der Lage seid, irgendwann Euren Ursprung/Gott/"Alles in Einem" zu erkennen".

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sven23
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#17 Re: Hiob-Opfer einer Intrige?

Beitrag von sven23 » Sa 12. Jul 2014, 22:12

closs hat geschrieben: Das ist die falsche Perspektive. - Ist es menschenverachtend und inhuman, dass im Jahr 3.000 Menschen im Straßenverkehr sterben? - Und vor allem: Betroffene sind doch nie die Toten, sondern die Hinterbliebenen - also nicht die Kinder Hiobs, sondern Hiob selbst.


Was heißt hier falsche Perspektive? Sowohl aus Sicht der Kinder als auch aus der Sicht Hiobs oder seiner Frau ist es eine perfide, menschenverachtende Wette. Wieso billigt man einem grausamen Gott dieses abscheuliche Verhalten zu, der hier keinen Deut besser ist als Satan? Ist mir völlig unverständlich.
Den Schreibern lag ja bekanntlich das Theodizee Problem am Herzen, weil das Leid in der Welt mit einem gütigen Gott schwer vereinbar ist. Mit der Hiob Geschichte haben sie der Sache ohne es zu merken, einen Bärendienst erwiesen. Gott wird hierdurch noch monströser, weil er sich als Mittäter selber schuldig macht und verantwortlich für das Leid ist. Aus meiner Sicht ein absolut verheerender Totalschaden für das gesamte Glaubenskonstrukt.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#18 Re: Hiob-Opfer einer Intrige?

Beitrag von closs » Sa 12. Jul 2014, 22:44

sven23 hat geschrieben:Sowohl aus Sicht der Kinder als auch aus der Sicht Hiobs oder seiner Frau ist es eine perfide, menschenverachtende Wette.
Nicht wörtlich verstehen. - Diese Wette ist eine Chiffre für das Widerspiel von gut und böse - wobei das Gute "der Chef" bleibt: "Hiob": 2,6 "Gut, er ist in Deiner Hand. Nur schone sein Leben". - Wobei hiermit die geistige Existenz gemeint ist.

sven23 hat geschrieben: Mit der Hiob Geschichte haben sie der Sache, ohne es zu merken, einen Bärendienst erwiesen.
Das wurde schon gemerkt - vor allem wird damit auf das NT vor-verwiesen, bei dem das Leid die Rolle als Indikator für die Trennung von göttlichem Sein und menschlichem Dasein verstanden ist. - Oder anders gesagt: Warum hätte Jesus nicht einfach normal sterben können? - Eben deshalb - weil Leid für diese Trennung steht.

Da müsste man aber jetzt wieder über das Thema sprechen, was eigentlich "Tod" ist und was der Unterschied ist, ob EINER stirbt oder 1 Mio.

sven23 hat geschrieben: Aus meiner Sicht ein absolut verheerender Totalschaden für das gesamte Glaubenskonstrukt.
Das ist absolut verständlich. - Das zeigt aber auch, wie weit Du weg bist von der geistigen Bedeutung dessen, was in der Bibel geschrieben wird.

2Lena
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#19 Re: Hiob-Opfer einer Intrige?

Beitrag von 2Lena » So 13. Jul 2014, 00:26

Pluto: Liebe Lena, ich habe lediglich die Tatsache bedauert, dass im Buch Hiob keine Antworten zu erkennen sind.

Der Rückschluss entsteht leider durch unterschiedliche Überlieferung. Kommt dir das nicht seltsam vor, dass ein "berühmtes Buch" andererseits negativ eingeschätzt wird? In solchen Fällen frage ich: "Was ist mir entgangen, dass ich das nicht teilen kann?"

Weitere Kritiken an der Geschichte Hiob:
Die Frage warum Gott die Wette mit Satan eingeht?
Wie schon gesagt, verstehe ich den Schluss der Geschichte nicht, denn Hiob erhält weltliche Güter um ihn über den Verlust seiner Kinder zu trösten.

Sven23: Den Schreibern lag ja bekanntlich das Theodizee Problem am Herzen, weil das Leid in der Welt mit einem gütigen Gott schwer vereinbar ist. Mit der Hiob Geschichte haben sie der Sache ohne es zu merken, einen Bärendienst erwiesen. Gott wird hierdurch noch monströser ....

Was ist euch entgangen:
1. der Text ist mehrfach und flexibel

Hiob war recht und schlecht. Man meinte, da wäre ein Schreibfehler drin und versuchte die utnerschiedlichsten Übersetzungen.
Na, was denn - war er recht oder schlecht.
Hier beginnt ein Leser in Hebräisch zu überlegen. Ist für [ra] schlecht oder ein Freund zu setzen. So, ein Freund, das wäre er bei Gradheit / recht [jescher].
Oder so ist es schlecht - da wird er kämpfen [jeschar].

2.Die Bedingungen muss der Leser kennen lernen

Hoffentlich erinnert ihr euch, was ich zu "Hiob" sagte.
Das ist ein Schlüsselwort für die Analysen.
Er lebte im Land "uz". Wo gibt es das.
Es geht um Rat im Land. Das klingt fast wie "uz".

Hiob hatte sieben Söhne - zufriedenstellendes war drin.
Sieben heißt gleichzeitig zufrieden und Sohn, ben, heißt enthält.

Die machten Opfer nach ihrer Zahl, anders gesagt:
Sie entwickelten Zufriedenstellendes.
Aber, eines Tages kam der Widerspruch, der Satan.
Der zog im ganzen Land umher.

Der "berühmte" Dialog im Vers 8:
Der Herr sprach zu Satan: Hast du nicht achtgehabt auf meinen Knecht Hiob.
Eine der Leseweisen ergibt, wenn etwas bitter sei, keine Zukunft hätte, käme ein Widerspruch. Da arbeite man mit Abneigung. Arbeiten wird gleich geschrieben wie "Knecht". Anders gedacht wird ein Wechsel als Erzählung: Achtgehabt auf den Knecht Hiob. Der zweite Wechsel ist positiv: Achtgeben auf die Arbeit der Wünsche.

Erörtert wird noch viel mehr, die Bedingungen, wenn man es satt hat, wo man zufrieden ist, oder vertraut werden kommt, etc.

"Meinst du, dass Hiob umsonst Gott fürchte", antwortete Satan. Er hat doch alles.
Satan heißt Widerspruch, [sitna] heißt Streit, Anklage.
Anders überlegt, wird -berechnet- wie [ijob] sich mal als Vision, mal als Abneigung zeigt. Es gilt herauszufinden was zum Widerspruch führt oder was passiert, wenn der Widersacher alles auf die Probe stellt. Der Leser der Übersetzung meint aber, Gott übergibt den Mensch Hiob dem Satan, und der führt sich wie ein Teufel auf und zerstört alles.

Das stellte der Widerspruch an:
Die "Kinder" aßen und tranken Wein im Hause des Erstgeborenen. Das heißt gleichzeitig bevorzugt. Sie besoffen sich im Haus des Bevorzugtem, während die anderen auf dem Feld pfügten. Das Rind [habakar] pflügte, das Kritisieren [habakar] durchpflügte das Feld. ... Da wurden die Rindvieher erschlagen ... (Was passiert mit Kritik, wenn der andere im Bevorzugten sitzt, das Ausgezeichnete hat.)

Pluto
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#20 Re: Hiob-Opfer einer Intrige?

Beitrag von Pluto » So 13. Jul 2014, 01:28

2Lena hat geschrieben:Kommt dir das nicht seltsam vor, dass ein "berühmtes Buch" andererseits negativ eingeschätzt wird?
Das Buch Hiob gehört zweifelsfrei zur Weltliteratur und ist großartige Lyrik und Poesie. Aber darum geht es jetzt nicht.
Es geht um das Verstehen des Inhalts in Bezug auf die Haltung der darin gezeichneten Figur Gottes.

2Lena hat geschrieben:Weitere Kritiken an der Geschichte Hiob:
Pluto hat geschrieben:Die Frage warum Gott die Wette mit Satan eingeht?
Wie schon gesagt, verstehe ich den Schluss der Geschichte nicht, denn Hiob erhält weltliche Güter um ihn über den Verlust seiner Kinder zu trösten.
Was ist euch entgangen:
Hier beginnt ein Leser in Hebräisch zu überlegen. Ist für [ra] schlecht oder ein Freund zu setzen. So, ein Freund, das wäre er bei Gradheit / recht [jescher].
Oder so ist es schlecht - da wird er kämpfen [jeschar].
Bei Althebräisch kann ich nicht mitreden. Ich halte mich deshalb an die deutsche(n) Übersetzung(en).
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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