Hölle lebenslänglich?

Rund um Bibel und Glaube
closs
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#651 Re: Hölle lebenslänglich?

Beitrag von closs » Sa 5. Jul 2014, 00:50

Münek hat geschrieben: Du scheinst ja Dein "Glaubenszelt" außerhalb des offiziellen "Großen Campingsplatzes" :) aufgestellt zu haben.
Da könnte was dran sein - wobei mir der katholische Campingplatz noch am geordnetsten zu sein scheint.

Münek hat geschrieben:Mit Verlaub und bei nüchterner Betrachtung, das ist doch Unsinn hoch fünf. Das ist "Science Fiction" pur.
Da kommen wir immer wieder zum selben Punkt, der möglicherweise in seiner Tragweite nicht immer verstanden wird: "Alles Vergängliche ist nur ein Gleichnis" (bei Goethe versteht man mit wachsendem Alter immer mehr). - Das heisst:

Die Story des NT steht für einen spirituellen Inhalt, der leider oft auch innerhalb des Christentums gar nicht verstanden wird. - Die geistige Substanz des Christentums scheint fast vollkommen durch die Story selbst verdeckt zu sein - von Atheisten sowieso - aber von Christen halt oft auch.

Mal eine nicht ganz tierisch ernst gemeinte Ausführung dazu: Man stelle sich vor, zwei-dimensionale Schattenwesen hätten irgend etwas von "Himmel" gehört, der außerhalb ihrer Dimension ist (gibt ja für sie nur Länge und Breite). Jetzt hören sie weiterhin davon, dass 3D-Wesen von Flughäfen aus in den Himmel fliegen würden und untersuchen diese Flughäfen. - Dabei fällt ihnen auf, dass es dort (von den Flugzeugreifen, wie wir wissen) mehr Gummiabrieb gibt als sonstwo. - Daraus schließen sie, dass der Himmel etwas mit Gummi zu tun hat.

Vom Grundsatz her findet man so etwas oft bei Christen: Sie nehmen das Greifbare wörtlich (den "Gummi") und meinen deshalb: "Aha - wenn man als Gott den Sohn abknallen lässt, geht's allen gut". - Warum? - "Göttliches Geheimnis". - OK - ich bin jetzt etwas giftig.

Ganz nebenbei: Atheisten sind vergleichbar mit den 2-D-Wesen, die 3D ausschließen. - Viele Christen sind (sowieso) ebenfalls 2-D-Wesen, die meinen, 3D über 2D zu erkennen. - Spirituelle Menschen sind natürlich auch 2-D-Wesen, die wissen, dass sie 3D nicht erkennen können, sondern "nur" 3D möglichst authentisch im Dasein abbilden können.

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#652 Re: Hölle lebenslänglich?

Beitrag von Münek » Sa 5. Jul 2014, 01:15

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Du scheinst ja Dein "Glaubenszelt" außerhalb des offiziellen "Großen Campingsplatzes" :) aufgestellt zu haben.
Da könnte was dran sein - wobei mir der katholische Campingplatz noch am geordnetsten zu sein scheint.

Münek hat geschrieben:Mit Verlaub und bei nüchterner Betrachtung, das ist doch Unsinn hoch fünf. Das ist "Science Fiction" pur.
Da kommen wir immer wieder zum selben Punkt, der möglicherweise in seiner Tragweite nicht immer verstanden wird: "Alles Vergängliche ist nur ein Gleichnis" (bei Goethe versteht man mit wachsendem Alter immer mehr). - Das heisst:

Die Story des NT steht für einen spirituellen Inhalt, der leider oft auch innerhalb des Christentums gar nicht verstanden wird. - Die geistige Substanz des Christentums scheint fast vollkommen durch die Story selbst verdeckt zu sein - von Atheisten sowieso - aber von Christen halt oft auch.

Hi Kurt,

es ist gut, wenn Du hier Goethe-Zitate anbringst; es ist schlecht, wenn diese
Zitate nicht zum Thema passen! So wie hier!

Über die "spirituellen Inhalte" der neutestamentlichen Schriften haben sich viele
geistig hochstehende Menschen über all die Jahrhunderte tiefsinnige Gedanken
gemacht. Sei mal nicht so anmaßend, mein Freund.

Mit welchem Recht und mit welchem Grund qualifizierst Du diese Menschen ab
und stellst Deine selbstgemachten und selbstgerechten weltanschaulichen Über-
zeugungen "aufs Podest"?

Datt war nix, mein Lieber!

Münek
Zuletzt geändert von Münek am Sa 5. Jul 2014, 01:40, insgesamt 1-mal geändert.

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#653 Re: Hölle lebenslänglich?

Beitrag von Hemul » Sa 5. Jul 2014, 01:21

closs hat geschrieben:Ganz nebenbei: Atheisten sind vergleichbar mit den 2-D-Wesen, die 3D ausschließen. - Viele Christen sind (sowieso) ebenfalls 2-D-Wesen, die meinen, 3D über 2D zu erkennen. - Spirituelle Menschen sind natürlich auch 2-D-Wesen, die wissen, dass sie 3D nicht erkennen können, sondern "nur" 3D möglichst authentisch im Dasein abbilden können.
Hi Münek!
Lass dich bitte von dem o. Geschwafel nicht verwirren. Der versucht nur mit seinen sonderbaren obigen Vergleichen von seinem geistigen Unvermögen abzulenken. Furchtbare Aussagen ohne Sinn und Verstand. :thumbdown:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#654 Re: Hölle lebenslänglich?

Beitrag von Pluto » Sa 5. Jul 2014, 01:28

closs hat geschrieben:Atheisten sind vergleichbar mit den 2-D-Wesen, die 3D ausschließen. - Viele Christen sind (sowieso) ebenfalls 2-D-Wesen, die meinen, 3D über 2D zu erkennen. - Spirituelle Menschen sind natürlich auch 2-D-Wesen, die wissen, dass sie 3D nicht erkennen können, sondern "nur" 3D möglichst authentisch im Dasein abbilden können.
...und Naturwissenschaftler sind 3-D Wesen die auch noch die 4. Dimension der Zeit verstehen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#655 Re: Hölle lebenslänglich?

Beitrag von Münek » Sa 5. Jul 2014, 02:07

closs hat geschrieben: Vom Grundsatz her findet man so etwas oft bei Christen: Sie nehmen das Greifbare wörtlich (den "Gummi") und meinen deshalb: "Aha - wenn man als Gott den Sohn abknallen lässt, geht's allen gut". - Warum? - "Göttliches Geheimnis". - OK - ich bin jetzt etwas giftig.

Oha, gefährlicher Kurt,

gegen Deinen giftigen Biss ist ja das Zubeißen einer "Schwarzen Mamba"
wie der Pieks einer roten Waldameise. :) Jetzt im Ernst!

Ich teile (als Nichtglaubender) natürlich Deine Auffassung!

Nur: Die jüdische ist wie die christliche Religion ein Geschichtsreligion.
Das Fundament des Glaubens ist die Gewissheit, dass sich historisch alles
so zugetragen hat, wie es in den "Heiligen Schriften" überliefert worden ist.

LG Münek

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#656 Re: Hölle lebenslänglich?

Beitrag von closs » Sa 5. Jul 2014, 02:26

Pluto hat geschrieben:...und Naturwissenschaftler sind 3-D Wesen die auch noch die 4. Dimension der Zeit verstehen.
Das war nicht das Sinnbild dieses Beispiels - der Transfer ist hier ein anderer. - Davon abgesehen, dass die Zeit NICHT die 4. Dimension ist (allerdings kann man gut damit aberbeiten).

Hemul hat geschrieben: Der versucht nur mit seinen sonderbaren obigen Vergleichen von seinem geistigen Unvermögen abzulenken.
Jösses. - Sogar Gleichnisse werden nicht verstanden.

Münek hat geschrieben:Mit welchem Recht und mit welchem Grund qualifizierst Du diese Menschen ab
Es gibt ganz hervorragende geistige Menschen innerhalb der Geschichte - das fängt schon im 1./2. Jh. an, geht über die Mystik, und auch Benedikt XVI gehört dazu. - Aber diese Leute werden normalerweise nicht verstanden.

Es gibt Texte von Benedikt, wo man förmlich spürt, dass er etwas für die Zukunft sagt, weil er weiss, dass es in der Gegenwart nicht verstanden wird. Man spürt seinen Spagat, dem heutigen Status der katholischen Lehre gerecht zu werden und gleichzeitig eigene Visionen hineinzuschmuggeln, von denen er hofft, dass sie später entschlüsselt werden. Ein Beispiel, an das ich mich spontan erinnere: Da gibt es einen Text, in denen sich Benedikt als Allversöhner outet, indem er ganz raffiniert mit Sprache spielt - weil er es offen nicht aussprechen kann. Er sagt dann eher (der Spur nach): "Es gibt ein menschliches Scheitern nach dem Tod, die sich nicht für Jesus entschieden haben <das ist der Status heutiger Glaubenslehre> - wenn da nicht Jesus wäre, der die Macht hätte, dies zu revidieren". - Also viele Konjunktive und Andeutungen und gleichzeitig Gerechtwerden des heutigen Status - ein Drahtseilakt.

Wenn Du, lieber Münek, das AT in verschiedenen Übersetzungen durchliest und dann auf die Buber-Übersetzung stößt, merkst Du, wie durchgehend stark die Texte zeitgeist-mäßig kontaminiert sind. - Bei etwas Arbeit könnte ich Dir da wohl 100 relevante Beispiele nennen. - Das heisst nicht, dass die Leute, die derart kontaminiert übersetzen, "unqualifiziert" wären. - Es heisst aber sehr wohl, dass sie sich bei der Übertragung ins Deutsche nicht frei genug von ihrer eigenen Zeit gemacht haben - das wäre aber nötig. - Allerdings hat das auch einen Preis: Die Buber-Übersetzung ist nach heutigem Deutsch kaum lesbar.

Im übrigen: Man darf nicht vergessen, dass Bibeln von Interessens-Vertretungen (= Glaubensgemeinschaften) gedruckt werden. - Das heisst: Man muss bei Übersetzungen Worte finden, die theologischen Feinheiten des Auftraggebers entsprechen - bzw. man muss selbst von der theologischen Ausrichtung der entsprechenden Glaubensgemeinschaft überzeugt sein.

Münek hat geschrieben:es ist gut, wenn Du hier Goethe-Zitate anbringst; es ist schlecht, wenn diese Zitate nicht zum Thema passen!
Passt schon - ist halt sehr allgemein gesagt. - Um (um beim Thema zu bleiben) dies auf das hier Besprochene zu beziehen: Es ist leider üblich (vielleicht sogar unvermeidlich), dass die Chiffre/das Gleichnis - also hier der Bibel-Text - mehr mit dem Rezeptionsverhalten der jeweiligen Zeit verbandelt ist als mit der Substanz dessen, wovon der Bibel-Text Chiffre/Gleichnis ist.

Um nur ein Thema anzureißen: Das, was man im theologischen Volksmund als "Sünde", Schuld", "Gericht", etc. bezeichnet, ist meilenweit von dem entfernt, was es "eigentlich" spirituell ist - deshalb auch die ständigen Missverständnisse und Irrlehren.

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#657 Re: Hölle lebenslänglich?

Beitrag von closs » Sa 5. Jul 2014, 02:28

Münek hat geschrieben:Das Fundament des Glaubens ist die Gewissheit, dass sich historisch alles so zugetragen hat, wie es in den "Heiligen Schriften" überliefert worden ist.
Klares NEIN - das sagt nicht einmal die RKK - gerade die Konservativen der RKK (die ich kenne) sagen das nicht. - Mär.

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#658 Re: Hölle lebenslänglich?

Beitrag von Münek » Sa 5. Jul 2014, 03:28

doppelt gebenedikt!

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#659 Re: Hölle lebenslänglich?

Beitrag von Münek » Sa 5. Jul 2014, 04:04

[quote="Münek"]

Dein klares NEIN ist mit Verlaub: Unsinn.

Der emeritierte Papst Benedikt XVI., ein intellektueller erzkonservativer Knochen,
zeigt in seinem berühmten "Jesusbuch" doch genau das Gegenteil auf.

Ich habe den 1. Band seines Buches gelesen. Ratzi fasst die evangelischen Überlie-
ferungen durch die Bank als historische Ereignisse auf - und ignoriert beharrlich die
Erkenntnisse der historisch-kritischen Exegese der universitären Wissenschaft.


Was soll man da noch Ernst nehmen? :thumbup:

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#660 Re: Hölle lebenslänglich?

Beitrag von Münek » Sa 5. Jul 2014, 05:07

Pluto hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Atheisten sind vergleichbar mit den 2-D-Wesen, die 3D ausschließen. - Viele Christen sind (sowieso) ebenfalls 2-D-Wesen, die meinen, 3D über 2D zu erkennen. - Spirituelle Menschen sind natürlich auch 2-D-Wesen, die wissen, dass sie 3D nicht erkennen können, sondern "nur" 3D möglichst authentisch im Dasein abbilden können.

Mensch Kurt,

was soll denn dieser merkwürdige Satz?

Spirituelle Menschen wissen, dass sie das "Jenseitige" (also 3D) nicht erkennen
können, sondern - jetzt kommt Dein rätselhafter Satz - nur das 3D (also wohl das
imaginäre Jenseits) möglichst authentisch (= glaubwürdig) im Dasein (= hiesige ir-
dische Existenz) abbilden können.

Häh, gehts noch?

Jetzt übersetz das mal.

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