Die heilige Geometrie der Schwingung

[closs]

Allerdings widerspricht diese Defintion dem modernen Verständnis welches in Wikipedia und Duden steht.

Das ist oft so: Die Sinnwurzel wird vergessen und dann im Sinne des jeweiligen Zeitverständnisses wiedergegeben.

Mit welcher Begründung sollte wir das tun?

Die einfachst Antwort wäre: Wahrnehmung ist eine Variable von Sein - und nicht umgekehrt. - Umgekehrt gefragt: Wie käme man darauf, dass jedes Sein/"alles, was der Fall ist" objektiv nachprüfbar sein MÜSSE? - Das ist doch schon eine ziemlich steile Behauptung.

Placebo-Effekt (in der Medizin) ist die Bezeichnung für ein Wirkung die man nicht erklären kann

Moment - das wird aber von der Masse (incl. mir) anders verstanden: Demnach ist ein Placebo-Effekt Folge einer Täuschung des Patienten, der glaubt, einen Wirkstoff bekommen zu haben - das ist etwas ganz anderes als das, was Du (erfreulicherweise) sagst.

Wenn sich diese Deine Definition durchsetzen würde, wäre das eine ganz tolle Entwicklung.

Warum wirkt der Begriff "Placebo" auf dich immer wie ein "rotes Tuch"? Ist doch bloß eine Definition.

Weil es - siehe oben - im allgemeinen Verständnis ganz anders verstanden wird, als Du es gerade definiert hast.

[Pluto]

Allerdings widerspricht diese Defintion dem modernen Verständnis welches in Wikipedia und Duden steht.

Das ist oft so: Die Sinnwurzel wird vergessen und dann im Sinne des jeweiligen Zeitverständnisses wiedergegeben.

Tja.... Die Zeiten ändern sich, und das Verständnis mit. Ich gehe davon aus, dass die am Anfang des Threads zitierten Autoren wissen was das Wort "heilig" heute bedeutet.

Mit welcher Begründung sollte wir das tun?

Die einfachst Antwort wäre: Wahrnehmung ist eine Variable von Sein - und nicht umgekehrt. - Umgekehrt gefragt: Wie käme man darauf, dass jedes Sein/"alles, was der Fall ist" objektiv nachprüfbar sein MÜSSE? - Das ist doch schon eine ziemlich steile Behauptung.

Hat ja auch Niemand behauptet.
Intersubjektivität ist ein sehr wichtiger Faktor in der Wahrnehmung. Wenn einige Leute etwas anderes oder nichts wahrnehmen, könnte auch an der Warhrnemung derjenigen die meinen etwas wahrgenommen zu haben was nicht stimmen — da bin ich immer skeptisch.

Wenn sich diese Deine Definition durchsetzen würde, wäre das eine ganz tolle Entwicklung.

War aber schon immer meine Intepretation, und sie deckt sich übrigens sehr gut mit der Definition von Wiki:

Placeboeffekte sind positive Veränderungen des subjektiven Befindens und von objektiv messbaren körperlichen Funktionen, die der symbolischen Bedeutung einer Behandlung zugeschrieben werden. Sie können bei jeder Art von Behandlung auftreten, also nicht nur bei Scheinbehandlungen.

Musik-Therapien sind demzufolge Placebo-Effekte.

[closs]

Ich gehe davon aus, dass die am Anfang des Threads zitierten Autoren wissen was das Wort "heilig" heute bedeutet.

Möglich. - Aber selbst dann wird es im heutigen Verständnis aufgenommen. - Das große Problem in der Geistesgeschichte ist die Rezeotion.

Wenn einige Leute etwas anderes oder nichts wahrnehmen, könnte auch an der Warhrnemung derjenigen die meinen etwas wahrgenommen zu haben was nicht stimmen

"Könnte" ja. - Was macht man aber in dem von mir zitierten Fall mit den Enkeln: Da war wirklich eine Wirkung - und zwar reproduzierbar. Bei anderen Kindern könnte es anders sein. - Trotzdem ist die Wirkung, also "das, was der Fall ist", unbetreitbar. - Unter natruwissenschaftlichen Gesichtspunkten wäre also diese Wirkung "irrelevant" - nicht wahr?

Musik-Therapien sind demzufolge Placebo-Effekte.

Sehr missverständlich. - Ich stelle mir vor, dass ein Musiktherapeut aus Erfahrung in kurzer Zeit weiß, was bei einem Patienten x wirkt - die Wirkung ist also verlässlich abrufbar. - Warum sollte das einer "symbolischen Bedeutung der Behandlung zugeschrieben werden"?

Im Grunde wären diese Diskussionen nicht so wichtig, wenn im allgemeinen Verständnis (auch der Naturwissenschaft) das, was Du "Placebo-Wirkung" nennst, auf dieselbe Stufe mit pharmakologischer Wirkung gestellt werden würde - aber das ist zumindest vom Zungenschlag her nicht der Fall. - Ich behaupte NICHT, dass beide Wirkungen gleich begründet sind, aber offensichtlich doch (sogar laut wiki-Definition) gleich groß und vorhersehbar und wiederholbar sind. - Dasselbe Ergebnis kann also auf verschiedenen Wegen erzielt werden - dagegen wäre nichts einzuwenden.

[Zeus]

Falls ich im wissenschaftlichen KOntext falsche Aussagen mache, bitte ich um Korrektur für eventuelle Irrtümer. Interessanterweise hat in der ganzen Zeit, die ich hier schreibe, mir noch niemand einen wissenschaftlichen Fakt korrigieren müssen - weil die recherchiere ich ziemlich sorgfältig.

Anscheinend nicht sorgfältig genug.
Zur Erinnerung:
Du hast behauptet, Klaviere würden leicht falsch abgestimmt... [quote=""Barbara"][...] weil sie alle Tonarten spielen können, wenn auch alle leicht falsch. Was das Instrument breit einsatzfähig macht. Im Gegensatz zu rein gestimmten, die nur wenige Tonarten spielen können.[/quote]
Ich muss mich hier wiederholen. Das ist ein Irrtum. Die leichte Fehlabstimmung (Stichwort Komma) wird nur zur Verbesserung des Klanges angewandt, nicht zur Änderung der Tonart. Die Tonart wird durch den Grundton der verwendeten Tonleiter bestimmt, nicht durch irgendwelche Abstimmungs-Manipulationen.
Sowohl das wohltemperierte Klavier als auch genau abgestimmtes Klaviere können ALLE Tonarten wiedergeben.

Der Lauf der Planeten um die Sonne funktioniert, weil die entsprechenden Umlaufzeiten harmonisch aufeinander abgestimmt sind; wären sie nicht harmonisch, würden entweder die Planeten in die Sonne stürzen, oder sie würden in den Weltraum abhauen, oder sie würden untereinander kollidieren und einander von ihrer Bahn abbringen.

Ich hatte dir sorgfältig dargelegt, dass die Notwendigkeit der von dir postulierten harmonischen Abstimmung in unserem Sonnensystem NICHT existiert, um die von dir erwähnten Katastrophen zu verhindern.

[barbara]

Das war doch vielen von uns schon in der ersten Seite des Threads klar.

Dann wäre die logische Schlussfolgerung daraus, endlich damit aufzuhören, es doch so zu behandeln, als ob es eine wissenschaftliche Diskussion wäre.

So deutlich habt ihr es nicht gesagt.
Doch ihr versteckt euch unter dem Deckmantel psuedowissenschafrtlicher Aussagen von irgendwelchen esoterischen Quacksalbern und das ist, da gebe ich Thomas vollkommen Recht, ein eklatanter Missbrauch der Physik.

Ach!

dann werd mal konkret und zeige genau, wo und wie das getan wird.

Völlig richtig! Aber es gibt eine Zeit und einen Ort für Gefühle, und ein Physik-Thread ist doch eher was für die Ratio, findest du nicht?

Einverstanden, aber es ist eben KEIN Physik-Thread. Also ist das überhaupt nicht deplatziert.

Genauso wie Werturteile, um die es ging, nicht das Geringste mit Physik zu tun haben. Die Physik als Wissenschaft sagt zum Beispiel "so und so funktioniert Atomkraft", aber sie sagt nicht "es ist ethisch fragwürdig, eine Atombombe zu bauen".

Wo hast du das wieder her.
In der Mathematik hat der Begriff der "Harmonie" eine völlig andere Bedeutung als im Alltag. Dass du das nicht verstehst, nehme ich dir aber nicht übel.

na den mathematischen Teil von Wiki...

http://de.wikipedia.org/wiki/Harmonik#m ... rscale.svg

und in der Tat liessen sich diverse Beispiele finden, die ich schon verlinkte in diesem Thread und nicht vno neuem verlinke, dass mathematische Harmonie auch sehr nahe an empfundener Harmonie ist. zB das musikalische "Komma", diese leichte Verstimmung - ist eben nur eine sehr leichte Verstimmung weg vom mathematischen Ideal. ganz minim. und keine starke Verstimmung, und schon gar nicht eine beliebige Verstimmung, sondern genau definiert.

Oder wird hier nur durch eine angenehme Umgebung, Selbstheilungskräfte subjekiv unterstützt.
Diese Phänomen trifft man so häufig in der Medizin, dass ihm eigens einen Namen gab: der Placebo-Effekt.

eben - ein objektiv vorhandenes, wirksames, gut bekanntes Phänomen.

Ob es "nur" durch die Umgebung und Selbstheilungskräfte zustande kommt oder "nur" durch das Konsumieren bestimmter Chemikalien, oder auf noch anderem Weg, tut erst mal nichts zur Sache. Fakt ist: das Phänomen existiert und ist nachvollziehbar und immer wieder hervorrufbar, was es für wissenschaftliche Untersuchung geeignet macht.


[/quote]Dass du das so empfindets will ich dir gerne glauben, aber nicht alle sehen das so.
Womit wir wieder mal feststellen können, dass individuelle Wahrnehmungen doch sehr persönlich sind. [/quote]

Fakten sind Fakten - nicht Empfindungen.

Da du aber keine Fakten benennen kannst, die ich falsch genannt habe, muss ich davon ausgehen, dass du einfach schwurbelst und du einen geistigen Absturz erlebt hast - so wie der Computer, wenn er abstürzt und nur noch sinnloses Zeug am Bildschirm anzeigt.

Ich empfehle einen Reset und alles nochmals sorgfältig, in logischen Einzelschritten und von Anfang an zu studieren.

Nun... ich weiß immer noch nicht so recht, was an Geometrie heilig (im Sinn von sakral) sein sollte, aber vielleicht könntest du es uns in ein paar einfachen Worten erklären.

Heil ist heilig ist Heilung - das ist meine Erklärung, die du schon mehrfach gehört hast. Und ich hab schon mehrfach verstanden, dass du mit dieser Erklärung nichts anfangen kannst und sie nicht anerkennst - was ja in Ordnung ist. Ist nicht dein Ding, ist nicht dein Thema, kein Problem damit.

Aber notier dir doch dieses Stück Information mal auf einem Stück Papier und kleb es an einen gut sichtbaren Ort, zB den Rand deines Bildschirms, dann musst du nicht noch hundert Mal dieselbe Frage wieder stellen für eine Antwort, die du schon längst bekommen hast.

gruss, barbara

[barbara]

Tja.... Die Zeiten ändern sich, und das Verständnis mit. Ich gehe davon aus, dass die am Anfang des Threads zitierten Autoren wissen was das Wort "heilig" heute bedeutet.

Es gibt, wie für alle Worte, keine eindeutige und von allen akzeptierte Bedeutung.

Wenn sich diese Deine Definition durchsetzen würde, wäre das eine ganz tolle Entwicklung.

War aber schon immer meine Intepretation, und sie deckt sich übrigens sehr gut mit der Definition von Wiki:

Placeboeffekte sind positive Veränderungen des subjektiven Befindens und von objektiv messbaren körperlichen Funktionen, die der symbolischen Bedeutung einer Behandlung zugeschrieben werden. Sie können bei jeder Art von Behandlung auftreten, also nicht nur bei Scheinbehandlungen.

Musik-Therapien sind demzufolge Placebo-Effekte.

Was nicht heisst, dass diese Therapie wirkungslos ist, und was auch nicht heisst, dass sie aus diesem Grund abzulehnen wäre, oder nicht zu praktizieren wäre.

Es heisst lediglich, dass mit Symbolen gearbeitet wird - und Symbole, wie die menschliche Geschichte zeigt, können auf sehr wirksame Weise benutzt werden, im Positiven wie im Negativen - Kriege auslösen, Frieden stifen, ein Volk einen, zur Errichtung enormer Bauwerke führen... alles mit Placebo.

Eine so wirkungsvolle Kraft muss man unbedingt systematisch und verantwortungsvoll nutzen!

Leider schwingt bei Szientisten immer so ein bisschen implizit mit "Placebo heisst wirkungslos" - keine Ahnung wieso - da es offensichtlich überhaupt nicht stimmt, ganz egal, ob man in Medizin schaut, in Politik, in der Schule oder sonst wo.

gruss, barbara

[Pluto]

Tja.... Die Zeiten ändern sich, und das Verständnis mit. Ich gehe davon aus, dass die am Anfang des Threads zitierten Autoren wissen was das Wort "heilig" heute bedeutet.

Es gibt, wie für alle Worte, keine eindeutige und von allen akzeptierte Bedeutung.

Stimmt, aber es gibt Konventionen an die man sich halten sollte, wenn man verstanden werden möchte — das ist nun mal in der sprachlichen Kommunikation so.
Wenn die Autoren der eingangs erwähnten Texte diese Grundlagen ignorieren, in dem sie Geometrie "heilig" ( ) nennen, dann ist das eine absichtliche Verdrehung, sowohl der Physik als auch unserer Sprache.

Placeboeffekte sind positive Veränderungen des subjektiven Befindens und von objektiv messbaren körperlichen Funktionen, die der symbolischen Bedeutung einer Behandlung zugeschrieben werden. Sie können bei jeder Art von Behandlung auftreten, also nicht nur bei Scheinbehandlungen.

Musik-Therapien sind demzufolge Placebo-Effekte.

Was nicht heisst, dass diese Therapie wirkungslos ist, und was auch nicht heisst, dass sie aus diesem Grund abzulehnen wäre, oder nicht zu praktizieren wäre.

Hat ja auch Niemand gefordert, oder?

Kriege auslösen, Frieden stifen, ein Volk einen, zur Errichtung enormer Bauwerke führen... alles mit Placebo.

Gib Jemand den kleinen Finger, und er(sie) nimmt gleich die ganze Hand.
Ich glaube, damit überstrapzierst du die Bedeutung eines Placebos.

Übrigens... für Negativwirkungen gibt es den Begriff des Nocebos.

Leider schwingt bei Szientisten immer so ein bisschen implizit mit "Placebo heisst wirkungslos"

Quatsch!
Damit signalisierst du, dass du den Begriff immer noch nicht richtig verstanden hast.
"Placebo" heißt nicht "wirkungslos", sondern ist eine "subjektive Wirkung mit teilweise objektiv messbaren Auswirkungen".

[Zeus]

Die leichte Fehlabstimmung (Stichwort Komma) wird nur zur Verbesserung des Klanges angewandt, nicht zur Änderung der Tonart.

Richtig - die Tonart ändert sich nicht. - Aber enharmonisch gibt es große Unterschiede - konkret: Bl Bla Bla

Was du da so schreibst, mag ja alles zutreffen, hat aber absolut NICHTS mit dem Kern meiner Aussage zu tun:

Sowohl das wohltemperierte Klavier als auch genau abgestimmtes Klaviere können ALLE Tonarten wiedergeben.

[closs]

"Placebo" heißt nicht "wirkungslos", sondern ist eine "subjektive Wirkung mit teilweise objektiv messbaren Auswirkungen".

Das klingt gut - dann sollte man aber konsequent sein, und Wirkung nicht nach AAA und Katzentisch-Wirkung kategorisieren - sprich: Wenn Menschen (auch bei schweren Krankheiten) durch Wirkungen gesund werden, ist es nicht deshalb eine minderwertige Wirkung, weil die Naturwissenschaft nicht nachvollziehen kann, woran es liegt.

Sowohl das wohltemperierte Klavier als auch genau abgestimmtes Klaviere können ALLE Tonarten wiedergeben.

Streng genommen ist dieser Satz falsch - denn ges-Dur und fis-Dur werden gleich dargestellt, obwohl es zwei Tonarten sind - man macht halt einen Kompromiss aus beiden - deshalb "wohltemperiert". - Praktisch hast Du recht - vernachlässigt man diesen Kompromiss, geht alles. Aber ein Instrument (Geige/Stimme), das WIRKLICH alle Tonarten wiedergeben kann, mag diesen Kompromiss überhaupt nicht.

[Pluto]

"Placebo" heißt nicht "wirkungslos", sondern ist eine "subjektive Wirkung mit teilweise objektiv messbaren Auswirkungen".

Das klingt gut - dann sollte man aber konsequent sein, und Wirkung nicht nach AAA und Katzentisch-Wirkung kategorisieren

Was meinst du mit kategorisieren?

Wenn Menschen ... durch Wirkungen gesund werden, ist es nicht deshalb eine minderwertige Wirkung, weil die Naturwissenschaft nicht nachvollziehen kann, woran es liegt.

So wie der Satz dasteht, unterstellt du, dass Nichtwissenschaftler (sic spirituelle Menschen) dies sehr wohl nachvollziehen können — etwas was ich dir nicht abnehme, weil es nicht stimmt.
Wenn du "Naturwissenschaft" mit "Jedermann" erstzen würdest, käme das dem Sinn einer Placebo-Wirkung näher.