Was ist Bewusstsein?

[closs]

Selbst wenn man es könnte, wäre es kein Argument für die Richtigkeit der Setzung.

Natürlich nicht. - Alles auf Basis von Setzung ist nur unter dem Vorbehalt der Richtigkeit der Setzung richtig. Das ist überall so.

... was nicht existiert?

Das wissen wir doch nicht - wir sind komplett wahrnehmungsabhängig.

Es ist immer eine Frage der Wahrscheinlichkeiten.

Nein - denn auch Wahrscheinlichkeit ist eine Folgeerscheinung von Setzung. - Wenn man setzt, dass Geist Folge von Materie ist, kann man auf dieser Basis Wahrscheinlichkeiten errechnen, die zu Deinem Ergebnis führen mögen. - Aber das taugt nichts, wenn es erst einmal um die Frage geht, welche Basis richtig ist. - Deine Wahrscheinlichkeiten sind innerbetriebliche Ergebnisse einer spezifischen Setzung.

Ich würde sagen, es bleibt nur der Wunsch.

Richtig - und auch der Wunsch ist eine dialektische Größe, weil er die Differenz zwischen Ist und Soll ausdrückt. - Erst wenn diese Differenz weg ist, kann man von absolutem Bewusstsein (siehe Thread-Thema) sprechen - christlich gesagt: erkennen, wie man erkannt ist.

[Pluto]

Selbst wenn man es könnte, wäre es kein Argument für die Richtigkeit der Setzung.

Natürlich nicht. - Alles auf Basis von Setzung ist nur unter dem Vorbehalt der Richtigkeit der Setzung richtig. Das ist überall so.

Nein. Zum gefühlt tausendsten Mal: Das trifft nur auf Dogmen zu.

... was nicht existiert?

Das wissen wir doch nicht - wir sind komplett wahrnehmungsabhängig.

Nein. Wie willst du sonst zwischen Existenz und Nicht-Existenz unterscheiden?

Wenn man setzt, dass Geist Folge von Materie ist, kann man auf dieser Basis Wahrscheinlichkeiten errechnen, die zu Deinem Ergebnis führen mögen. - Aber das taugt nichts, wenn es erst einmal um die Frage geht, welche Basis richtig ist. - Deine Wahrscheinlichkeiten sind innerbetriebliche Ergebnisse einer spezifischen Setzung.

Man braucht keine Setzung um Beobachtungen auszumessen. Man kann an anhand von Fehlergrenzen und Toleranzen, ganz ohne Setzung Wahrscheinlichkeiten berechnen, die dann allgemeingültig sind.

[closs]

Zum gefühlt tausendsten Mal: Das trifft nur auf Dogmen zu.

Deshalb spreche ich ja von "Setzung". - Die Setzung der Naturwissenschaft, Natur sei nicht Projektion des Gehirns, sondern "real", ist auch ein Dogma. - Der einzige unangreifbare Satz ist "Cogito ergo sum".

Wie willst du sonst zwischen Existenz und Nicht-Existenz unterscheiden?

Durch Wahrnehmung - was haben wir denn sonst?

Man braucht keine Setzung, um Beobachtungen auszumessen.

Du fängst immer erst innerbetrieblich an. - Wie willst Du innerhalb des naturalistischen Systems Wahrscheinlichkeiten errechnen, ob es ein geistiges System gibt? Das geht doch kategorial gar nicht.

[Naqual]

Dualistisches Denken kann man im AT ausschließen.

Ja - die Rezeption bzw. die geistige Befähigung dazu ist erst auf dem Wege dorthin. Das ändert aber nichts daran, dass das AT genauso wie das NT in einer dialektischen und so gesehen "dualistischen Welt" lebt - denn sowohl AT als auch NT leben nach dem sogenannten "Sündenfall".

Ein wenig bin ich überrascht, dass Du das dualistische Denken als Weiterentwicklung siehst, die noch nicht erreicht war.
Bei mir ist es irgendwie umgekehrt. Das Dualistische Denken ist die Normaldenke, die überwunden werden muss zum monistischen Denken (unabhängig davon ob die monistische Denke zu den richtigen Resultaten führt oder nicht).
Ob die Welt dualistisch ist, ist ja die Frage. Wir nehmen sie so wahr. Kann aber täuschen. Und hier setzt der Monismus mit einer anderen Erklärung an. ..Und ja, da muss man erst einmal drauf kommen. Es geht dem "normalen Denken" ziemlich quer (erst einmal). Also dass das Böse von Gott kommt um ins Gute verwandelt zu werden, womit es "das Böse" nicht wirklich gibt (vgl. der Exkurs vorher: wie bei "Dunkelheit" hat keine eigenständige Existenz, sie ist nur das Fehlen von Licht).
Ich kenne keinen Christen, der dies so ohne weiteres schluckt, dass auch das Böse von Gott kommt. Da kommt massivster Widerstand und man braucht ne Zeitlang um die Möglichkeit einer monistischen Sicht zu beschreiben.
Also gut und böse können monistisch nur auf EINE Ursache zurückgeführt werden. Und sei es Gott. Eigentlich nur Gott. Weil ALLES aus EINEM heraus erklärt werden muss. Für mich gedankentheoretisch die einzige Möglichkeit die einem in einem konsequenten Monotheismus bleibt. Sonst ist Gott immer nur ein Gott unter anderem, nur halt ein wenig stärker wie der Rest (qualitativ wie bei Zeus im Olymp seiner Götterschar).

Paulus formuliert zumindest dualistisch.

Spätestens hier wäre zu klären, was man unter "Dualismus" versteht.

A)
Meint man damit die Trennung von Schöpfung und Gott ("Sündenfall"/"ontologische Differenz"/ etc.)? In diesem Fall steht der Monismus DARÜBER, demnach "alles in einem" IST.

B)
Oder meint man damit, dass Gott im Satan einen gleich-dimensionalen (!!!) Gegenspieler hat? - Das kann Paulus nicht gemeint haben - und ist im übrigen unbiblisch und unchristlich - und ist zudem etwas GANZ anderes als A).

Welcher Definition stimmst Du zu? - A) oder B) - oder gibt es ein C)?

B ist eindeutig ein Beispiel für Dualismus. Gut und Böse wird nicht auf einen Gott zurückgeführt, sondern auf zwei Akteure.
Im "normalen christlichen Denken" wird die Sache so assoziert, dass es einen Gott gibt, von dem nur das Gute kommt und dann ein Satan sich eingeschlichen hat, der für das Böse zuständig ist. Das ist dualistisch.
zu A: Im Monismus ist die Trennung von Gott von Gott ausgehend. Also der Sündenfall ist gewollt. (Nicht aber die Sünde im christlichen Verständnis!). Die Trennung von Gott ist die Notwendigkeit der Existenz. Abgeleitet wird aber weiter von Gott.
Also die von Gott geschaffene Schlange bewirkt unter dessen Duldung oder auf dessen Anweisung (kommt auf das Gleiche im Endeffekt) das Verlassen von Eden, das in die Existenz kommen. Oder in "Deiner Sprache" : Eden ist in diesem Verständnis das Verweilen im Sein ohne existent zu sein. Also bei Gott. Gleichzeitig ist natürlich jede Existenz nur aus dem Sein heraus entstanden vorstellbar. Womit man wieder bei Gott ist.
Wenn man also dankbar zu sein hat, für das Leben, dass uns Gott hier geschenkt hat, dann muss man akzeptieren, dass dies nur mit dem Rauswurf aus Eden möglich war. Alles andere führt zu innerlichen Widersprüchen.

Wieso? Ist doch ein Happy End. Hiob widersteht allen möglichen Anfeindungen und bleibt Gott treu.

Mit Verlaub: Das ist ein grandioses Missverständnis in Bezug auf Hiob - allerdings dem Umstand geschuldet, dass der "Dramenschluss" eigentlich im Widerspruch zur Handlung steht (deshalb meine Bemerkung "Deus-ex-Machina"). - Mit Deiner Interpretation fällst Du auf die Haltung Hiobs Freunde zurück, die Hiob erfolgreich auseinandernimmt.

Hiob muss ich mir in Ruhe und mit Zeit erneut vorknöpfen. Finde Deine Sicht interessant und kann mir gut vorstellen, dass es auch so ist. Das Buch Hiob fällt für mich - aber mehr gefühlsmäßg/intuitiv - sowieso ein wenig aus der Rolle im Reigen der Schriften des AT.

[Pluto]

Die Setzung der Naturwissenschaft, Natur sei nicht Projektion des Gehirns, sondern "real", ist auch ein Dogma.

Irrelevant, denn das ist keine Setzung der Naturwissenschaft.

Wie willst du sonst zwischen Existenz und Nicht-Existenz unterscheiden?

Durch Wahrnehmung - was haben wir denn sonst?

Eben meine Rede.
Deshalb kann man jede behauptete, aber nicht falsifizierbare Existenz ohne Erklärung verwerfen. Mit anderen Worten, ohne Wahrnehmung, kann man kein Wissen schaffen.

Du fängst immer erst innerbetrieblich an. - Wie willst Du innerhalb des naturalistischen Systems Wahrscheinlichkeiten errechnen, ob es ein geistiges System gibt? Das geht doch kategorial gar nicht.

Das Problem ist, du gehst von einer Idee aus, und nimmst an, dass diese auch real existiert (Platonismus).
Doch ohne Beobachtung (=Wahrnehmung), kannst du nicht wissen, ob die Idee richtig ist oder nur Illusion. Eigentlich ist es ganz einfach: Wenn die Idee (=Modell) mit den Beobachtungen übereinstimmt, kann man sie weiterverwenden; wenn nicht, muss man sie verwerfen.
Diese Methode ist allgemeingültig, für alle Phänomene, Ideen, Theorien, usw. und benötigt keine Setzung.

[closs]

Irrelevant, denn das ist keine Setzung der Naturwissenschaft.

Das ist aber ganz neu. - Naturwissenschaft setzt also NICHT, dass sich die diesbezügliche Wahrnehmung des Menschen (Beobachtung/Messreihen/etc.) auf eine Natur bezieht, die auch ohne menschliche Wahrnehmung der Fall ist????

Deshalb kann man jede behauptete, aber nicht falsifizierbare Existenz ohne Erklärung verwerfen.

Das ist eine methodologische, aber keine ontologische Aussage - also ein system-interne Aussage. - Das Sein kann doch nicht verworfen werden, weil der Mensch methodologisch nicht zu Rande kommt?!?!?

Das Problem ist, du gehst von einer Idee aus, und nimmst an, dass diese auch real existiert (Platonismus).

Stimmt - das ist aufgrund geistiger Wahrnehmung mein Dogma - jeder hat andere Dogmen.

Doch ohne Beobachtung (=Wahrnehmung), kannst du nicht wissen

Die Gleichsetzung von Beobachtung und Wahrnehmung ist ein fataler Fehler. - Zwar ist jede (naturalistische) Beobachtung eine Wahrnehmung, aber nicht jede Wahrnehmung ist eine (naturalistische) Beobachtung. - Jeder Dackel ist ein Hund, aber nicht jeder Hund ist ein Dackel.

Wenn die Idee (=Modell) mit den Beobachtungen übereinstimmt, kann man sie weiterverwenden; wenn nicht, muss man sie verwerfen.

Damit meinst Du (wahrscheinlich), dass jede Realität/jedes Sein seine Berechtigung über die naturalistische Beobachtung erwirbt. Damit zäumst Du den Gaul von hinten auf. - Im übrigen: Entität ("Idee") ist kein Modell - denn Modell ist ein menschlicher Entwurf, während Entität für ein Sein steht, das auch ohne den Menschen das ist, was es ist. - Das nenne ich anthropozentrisch: Du definierst alles über DEINE Wahrnehmung, statt Platz zu lassen für "Realität", die auch ohne Dich ist.

Diese Methode ist allgemeingültig, für alle Phänomene, Ideen, Theorien, usw. und benötigt keine Setzung.

Das ist einfach falsch. - Allenfalls kann man sagen: Es gilt für ein ausgewähltes Wahrnehmungs-System als gesetzt, dass diese Methode allgemeingültig, für alle Phänomene, Ideen, Theorien, usw. ist. - Das ist eine GAAAAANZ andere Aussage - nämlich eine ideologische Aussage.

[Naqual]

Jetzt muss ich mich bei Euch beiden mal einmischen und meinen Senf auch noch dazugeben. Vielleicht lässt es sich als Missverständnis oder andere Begrifflichkeit erklären.

Es ist immer eine Frage der Wahrscheinlichkeiten.

Nein - denn auch Wahrscheinlichkeit ist eine Folgeerscheinung von Setzung. - Wenn man setzt, dass Geist Folge von Materie ist, kann man auf dieser Basis Wahrscheinlichkeiten errechnen, die zu Deinem Ergebnis führen mögen. - Aber das taugt nichts, wenn es erst einmal um die Frage geht, welche Basis richtig ist. - Deine Wahrscheinlichkeiten sind innerbetriebliche Ergebnisse einer spezifischen Setzung

Sehe ich auch so wie Closs. Allerdings wird es in der wissenschaftlichen Praxis durchaus auch so sein, dass man die Wahrscheinlichkeit für die bekannten alternativen Setzungen vornimmt. Damit kommt man auch wieder zu der Szenerie, die mit größter Wahrscheinlichkeit die richtige ist, wenn die Werte mit großem Abstand sind.

[Naqual]

Selbst wenn man es könnte, wäre es kein Argument für die Richtigkeit der Setzung.

Natürlich nicht. - Alles auf Basis von Setzung ist nur unter dem Vorbehalt der Richtigkeit der Setzung richtig. Das ist überall so.

Nein. Zum gefühlt tausendsten Mal: Das trifft nur auf Dogmen zu.

Axiome wie auch Dogmen sind Setzungen. Mit diesen kann man dann durchaus wissenschaftlich arbeiten. Allerdings muss zu Beginn der wissenschaftlichen Arbeit die Setzung als solche auch klar benannt sein.
Für mich ein klares Beispiel hiervon sind die theologischen Fakultäten. Eine evangelische Fakultät, die evangelische und nicht katholische Pfarrer ausbildet, wird eine Vielzahl von Setzungen als solche benennen und mit diesen dann wissenschaftlich arbeiten. Dabei werden sie durchaus auch die Alternativen ansprechen (z.B. die Problematik des Gottesbeweises). Aber ein wenig arg kürzer, also so rein zeitmäßig. Kann ich aber verstehen. Die bilden eben einen Berufsstand in einen normativ gesetzten Gesamtzusammenhang aus. Die mit relativ wenig Setzungen auskommen (ohne geht es gar nicht) sind die religionswissenschaftlichen Fakultäten. Leider werden die nicht so gut finanziert wie ihre kirchennahen Kollegen.

[closs]

Die mit relativ wenig Setzungen auskommen (ohne geht es gar nicht) sind die religionswissenschaftlichen Fakultäten. Leider werden die nicht so gut finanziert wie ihre kirchennahen Kollegen.

Das kann gut sein. - Nach meinem Unfall vor fast 10 Jahren habe ich ernsthaft erwogen, auch mal Theologie zu studieren. - Nach dem Studium von Vorlesungsverzeichnis und Seminarthemen habe ich das ganz schnell gelassen - alles ist vorgeprägt durch Setzungen.

Der Streit zwischen Pluto und mir bezieht sich allerdings darauf, dass mancher glaubt, die Naturwissenschaft habe selbst KEINE Setzungen.

[Naqual]

Die mit relativ wenig Setzungen auskommen (ohne geht es gar nicht) sind die religionswissenschaftlichen Fakultäten. Leider werden die nicht so gut finanziert wie ihre kirchennahen Kollegen.

Das kann gut sein. - Nach meinem Unfall vor fast 10 Jahren habe ich ernsthaft erwogen, auch mal Theologie zu studieren. - Nach dem Studium von Vorlesungsverzeichnis und Seminarthemen habe ich das ganz schnell gelassen - alles ist vorgeprägt durch Setzungen.

Wenn Du eine geisteswissenschaftliche Ausbildung als Hintergrund hast (nehme ich an) kannst Du als Autodidaktik selbst Theologie bzw. Religionswissenschaften studieren. Dann kann man auch die Werke von Wissenschaftlern lesen, die nicht zu den "gesetzten" Professoren gehören. Wobei auch von denen einige sehr Kritische existieren. Man erkennt sie formal daran, dass ihnen die Prüfungsbefähigung entzogen wurde (Prof als Beamte kann man nicht kündigen).

Der Streit zwischen Pluto und mir bezieht sich allerdings darauf, dass mancher glaubt, die Naturwissenschaft habe selbst KEINE Setzungen.

Menschlich. Setzungen müssen zwar normalerweise genannt werden, aber nicht, wenn sie in ihrer Zeit als selbstverständlich gelten. Damit beschäftigen sich die "Naturfreaks" tendenziell weniger, einfach weil die ihre "Modelle" klarer fassen können (materiell) und vor allem isolieren vor anderen Einflüssen. Z.B. der Gesellschaftswissenschaftler kann schlecht ein Modell Staat hernehmen um eine Faschismustheorie zu testen. Naja, und die Philosophen hinterfragen dann gleich soviel, dass es selbst mir manchmal keinen Spaß mehr macht (und spätestens bei den Erkenntnistheoretikern merkt man, das eigentlich nichts nicht hinterfragbar ist. Selbst das "cogito ergo sum". Liegt am "O" bei cogito. Was ist "ich"?).