Homöopathie II

[Pluto]

Da gibt es wirklich ein Missverständnis:

Die Frage ist nur, wer missversteht was?

Du scheinst zu meinen, dass der Naturalismus ein Monopol auf die Bewertung dessen habe, was im Dasein der Fall ist. - In technischen Dingen mag das stimmen (und da sind wir ja alle dankbar dafür) - aber doch nicht in Bezug auf die Existenz des Menschen im Dasein.

Etwas negieren, oder es schlecht reden ist einfach. Doch welche Untersuchungsmethode besser geeignet ist, darüber hüllst du dich in Schweigen.

Das hat doch nie jemand bestritten. - Bestritten wird, dass "Täuschung" das richtige Wort dafür ist.

Wenn du willst können das was im Gehirn stattfindet auch eine Art Versuchung nennen, nicht alltägliche Dinge zu erkennbaren Formen zu ergänzen.
Aber warum so kompliziert? Um Shakespeare zu zitieren... A rose by any other name would smell as sweet
Also egal welchen Namen du einer Rose gibst, ihr Duft bleibt gleich.

Das ist alles Präzsionsarbeit des Gehirns und keine "Täuschung".

Selbstverständlich ist es minuziöse Präzisionsarbeit des Gehirns. Aber das Ergebnis ist objektiv falsch.

Um diesen Zahn geht es.

Nenne mich blöd, aber ich sehe keinen Zahn. Auch das scheint eine dir eigene Täuschung zu sein.

[sven23]

Stimmt: Auch "falsche Wahrnehmung" ist irreführend. - Du verstehst den Punkt nicht, weil Du meinst, es sei selbstverständlich, dass die naturalistische Vorlage Diktum sei und nicht Vorlage.

Du wirst lachen, aber das ist die Natur von optischen Täuschungen.

Nein - das habe ich nicht. - Ich habe die Gültigkeit dieser Messungen in Bezug auf das, was der Fall ist, in Zweifel gezogen. - Für Dich ist das aber dasselbe.

Das sind Haarspaltereien.

Drei Puzzels gehören zu einem Bild, das nicht da ist - aber das Gehirn macht das Bild, das folgerichtig aus den Puzzles ist - ein Viereck wäre NICHT folgerichtig.

Trotzdem sieht es etwas, was nicht da ist oder beabsichtigt war, dessen Analogie aber im Bauksten vorhanden ist. Das nennt man Phantasie in einem positiven Sinn.

Meine Rede.

Ändert aber nichts daran, daß die Grauwerte falsch gelesen werden, d. h. anders, als sie in Wirklichkeit sind, bedingt durch die Umgebung. Das Gehirn läßt sich durch die Umgebung täuschen, wie das bei vielen optischen Täuschungen der Fall ist.

In Bezug auf was? In Bezug auf den Balken selbst ist es eine Täuschung. -

Genau, und darum geht es. Soll closs den Balken beschreiben, wird er ihn falsch beschreiben und das ist nicht Sinn der Übung.

Da aber die Wahrnehmungs-Aufgabe ist, den Balken jeweils (!) gegenüber dem Hintergrund herauszuarbeiten, ist es eine Wahrnehmungs-Hilfe, dass der naturalistisch gleichfarbige Balken unterschiedlich wahrgenommen wird. - Die naturalistische Vorlage ist für das Hirn nicht Diktum, sondern Matrix.

Vergiß die Matix. Aufgabe des Gehirns wäre es, den Balken so zu erkennen, wie er ist. Da läßt sich aber unser Gehirn durch die Umgebung täuschen und liefert uns falsche Informationen, bzw. eine Fehlinterpretation.

- Da muss man keine Kontraste setzen. Kontraste setzen hieße bei der Mathematik, dass man beispielsweise eine Zahl um so größer wahrneimmt, je größer sie ist. 1 10 100 1000 10000 - Aber das scheint unser Gehirn nicht für nötig zu halten.

Auch hier kann die Umgebung z. B. die Zahl 1000 relativieren. 1000 € sind angesichts der Staatsverschuldung peanuts. Für einen Tagelöhner, der 1 € am Tag verdient, ist es ein kleines Vermögen.

P.s. wie rechtfertigst du die Fehlleistung des Gehirns bei den sich drehenden Kreisen? Da du ja keinen Alkohol trinkst, scheidet der ja als Ursache aus.

[sven23]

- Bei dem "greysquares"-Bild zeigt das Gehirn seine Fähigkeit, verschiedene Schattierungen deutlich herauszuarbeiten. - "B" bezieht sich auf den Schattenwurf des Zylinders und wird deshalb heller wahrgenommen - das macht jeder gute Fotoapparat auch. -

Genau das stimmt eben nicht.
Du kannst die Probe aufs Exempel machen und z. B. den grauen Balken abfotografieren und dann den Hintergrund mit einem Bildbearbeitungsprogramm entfernen. Dann wirst du feststellen, daß sich die Kamera hat nicht täuschen lassen, denn sie hat den Balken in einem einheitlichen Grauwert dargestellt, wie es auch der Vorlage entspricht. Die Kamera hat sich trotz der Umgebung nicht täuschen lassen, im Gegensatz zu unserer Wahrnehmung.

Wenn du mit den optischen Täuschungen eine Analogie zur Transzendenz ziehen willst, dann kann ich nur davor warnen. Das könnte ein Rohrkrepierer werden, denn die optischen Täuschungen wären ja geradezu ein Paradbeispiel dafür, daß uns unsere Wahrnehmung im Stich lassen kann. In Bezug auf die Transzendenz würde es bedeuten, daß falsche Wahrnehmungen zu falschen Schlüssen führen können. Ob das in deinem Sinne ist, wage ich mal zu bezweifeln.

[closs]

Du kannst die Probe aufs Exempel machen und z. B. den grauen Balken abfotografieren und dann den Hintergrund mit einem Bildbearbeitungsprogramm entfernen. Dann wirst du feststellen, daß sich die Kamera hat nicht täuschen lassen

Das wäre mal ein interessantes Experiment. - Wenn das so ist, würde der Mensch also bei dem Kamerabild (also der Reproduktion) derselben "Täuschung" (wie Du es nennst) erliegen - auch eine Möglichkeit.

Was ich meinte: Wie würdest Du das davon unterscheiden, dass eine Kamera dasselbe Motiv x in unterschiedlichen Farbwerten wiedergibt, wenn einmal der Hintergrund dunkel und das andere Mal hell ist? Macht da die Kamera damit nicht das, was das intelligente Gehirn auch macht?

Wenn du mit den optischen Täuschungen eine Analogie zur Transzendenz ziehen willst

Auf dieser Ebene haben beide nichts miteinander gemein - der Punkt liegt woanders.

denn die optischen Täuschungen wären ja geradezu ein Paradbeispiel dafür, daß uns unsere Wahrnehmung im Stich lassen kann.

ODER: Dass die Wahrnehmung besser ist als die naturalistische Vorlage!!!!

In Bezug auf die Transzendenz würde es bedeuten, daß falsche Wahrnehmungen zu falschen Schlüssen führen können.

Das ist überall so. - Falsche Wahrnehmungen führen absolut IMMER zu falschen Schlüssen, jedoch relativ zu system-immanent wahren Schlüssen.

das ist die Natur von optischen Täuschungen.

Was? Dass Wahrnehmung sich an das naturalistische Diktum zu halten hat?

Das sind Haarspaltereien.

Naja - das kann der Unterschied sein zwischen Sein und Nicht-Sein.

Das nennt man Phantasie in einem positiven Sinn.

Oder das, wofür das Gehirn überhaupt da ist - aus Beobachtung Sinn zu kreieren.

anders, als sie in Wirklichkeit sind

Was ist "wirklich"? - Aus Deiner Sicht ist "Wirklichkeit" definiert durch das naturalistische Maß. - Kann man machen, aber man muss wissen, dass man damit EINE Möglichkeit favorisiert.

Für einen Tagelöhner, der 1 € am Tag verdient, ist es ein kleines Vermögen.

So ist es: Wahrnehmung setzt in Relation zu Naheliegendem - genau das ist ihre Aufgabe. - Das heisst: Der gemessene Grauwert oder die Zahl "1 €" bedeuten an sich erst einmal nichts, sondern erst in Relation mit ihrer Umgebung. - Das entspricht aus meiner Sicht dem Attribut "wirklich" auf anspruchsvollere Art, als absolute Messwerte zu präsentieren, die genau die Bedeutung in Relation NICHT beachten.

wie rechtfertigst du die Fehlleistung des Gehirns bei den sich drehenden Kreisen?

Weiss ich nicht. Vielleicht gibt es in der Natur nur solche Anordnungen, wenn sich was dreht - müsste man Fachleute fragen. - Aus Jux und Tollerei bzw. aus einem Defekt heraus macht das das Gehirn sicherlich nicht - eher weil es ein vorgesehenes Muster gibt, auf das eine solche Reaktion sinnvoll ist (oder phylogenetisch einmal war).

[sven23]

Das wäre mal ein interessantes Experiment. - Wenn das so ist, würde der Mensch also bei dem Kamerabild (also der Reproduktion) derselben "Täuschung" (wie Du es nennst) erliegen - auch eine Möglichkeit.

So ist es aber. Und jeder Skeptiker kann das leicht selbst überprüfen. Egal ob Original oder eine Kopie davon, das Bild, das wir sehen ist bereits bearbeitet/verfälscht.

Was ich meinte: Wie würdest Du das davon unterscheiden, dass eine Kamera dasselbe Motiv x in unterschiedlichen Farbwerten wiedergibt, wenn einmal der Hintergrund dunkel und das andere Mal hell ist? Macht da die Kamera damit nicht das, was das intelligente Gehirn auch macht?

Bei der Kamera ist es ja so, daß unterschiedliche Belichtungsverhälnisse entweder durch Belichtungszeit oder Blende ausgeglichen werden, wobei die Fähigkeit, hohe Kontraste verarbeiten zu können, längst nicht an das menschliche Auge heranreicht. Deshalb ist eine Belichtungszeit bei hohen Kontrasten immer ein Kompromiß, je nachdem ob man mehr Wert auf helle oder dunkle Partien legt. Gerade in Grenzbereichen ist die Kamera nur so intelligent, wie sein Benutzer.

ODER: Dass die Wahrnehmung besser ist als die naturalistische Vorlage!!!!

Bei optischen Täuschungen kann man eigentlich nicht von besser reden. Ein Fehlinformation bleibt eine Fehlinformation.

Das ist überall so. - Falsche Wahrnehmungen führen absolut IMMER zu falschen Schlüssen, jedoch relativ zu system-immanent wahren Schlüssen.

Dann muß man sie aber auch als falsche Wahrnehmung erkennen und anerkennen. Sonst nützt das Ganze nichts.

Was? Dass Wahrnehmung sich an das naturalistische Diktum zu halten hat?

Nein, daß optische Täuschungen durch falsche Informationsverarbeitung entstehen.

Was ist "wirklich"? - Aus Deiner Sicht ist "Wirklichkeit" definiert durch das naturalistische Maß. - Kann man machen, aber man muss wissen, dass man damit EINE Möglichkeit favorisiert.

Naturalstisch wäre das, was zur Überprüfung vorliegt. Wie willst du transzendente optische Täuschungen nachweisen?

Weiss ich nicht. Vielleicht gibt es in der Natur nur solche Anordnungen, wenn sich was dreht - müsste man Fachleute fragen. - Aus Jux und Tollerei bzw. aus einem Defekt heraus macht das das Gehirn sicherlich nicht - eher weil es ein vorgesehenes Muster gibt, auf das eine solche Reaktion sinnvoll ist (oder phylogenetisch einmal war).

Auf jeden Fall geht mit ihm die Phantasie durch, denn es zeigt Dinge, die nicht vorhanden sind.
Warum hast du so ein Problem damit zuzugeben, daß unsere Sinnesorgane und unsere Gehirn zwar gut, aber nicht perfekt sind? Es gibt Abbildungsfehler der Linsen, den blinden Fleck, Fehlsichtigkeit oder Farbblindheit usw. Das ist nun mal so, und auch unser Gehirn läßt sich täuschen, wie viele Versuche gezeigt haben. Nicht weiter schlimm, wir sind evolutionär trotzdem erfolgreich.

[closs]

Doch welche Untersuchungsmethode besser geeignet ist, darüber hüllst du dich in Schweigen.

Es gibt keine, die Teil des naturalistischen Systems sein können - aus purer Logik. - Denn ginge das, müsste Geist Teil des naturalistischen Systems sein - mit anderen Worten: Es gäbe dann keinen Geist (wenn man von Spirituosen und Ähnlichem absieht). - Gibt es aber keinen Geist (im spirituellen Sinne), braucht man ihn auch nicht zu thematisieren oder gar zu untersuchen.

"A rose by any other name would smell as sweet"

Mein Gott - war dieser Shakespeare gut. - Interessant ist, dass wir beide dieses Argument für uns buchen.

Wenn ich Dich richtig verstehe, meinst Du folgendes: Der Messwert ist immer gleich, egal wie man ihn wahrnimmt. - Ich meine: Die Wahrnehmung ist immer gleich (ob das Dreieck geistig konstruiert ist oder hingemalt ist), egal wie man es misst. - Wir haben unterschiedliche Fixpunkte, an denen der jeweilige Rest als Variable hängt.

Aber das Ergebnis ist objektiv falsch.

Je nach Fixpunkt. - Nimmt man Messwerte zum Fixpunkt, hast Du recht. - Nimmt man die absolute Entität (ein Dreieck ist ein Dreieck ist ein Dreieck) zum Fixpunkt, habe ich recht.

Nenne mich blöd, aber ich sehe keinen Zahn.

Du bist nicht blöd - genauso wie ein Albatross nicht blöde ist, wenn er nicht die Zähne eines Krokodils hat. - Unsere Fixpunkte des Denkens sind unterschiedlich - ein Vogel geht von Luft aus, ein Fisch geht von Wasser aus. - Alles andere wird jeweils als Abweichung vom eigenen Fixpunkt wahrgenommen.

Mir macht es klar, dass die Spät-Aufklärung (20./21. Jh.) ganze Arbeit geleistet hat, indem sie das bewusste Denken ausschließlich auf das naturalistische System fixiert hat. - Zwar tickt der Mensch dann doch (gottseidank) unbewusst anders, aber es ist eben unbewusst.

Im Grunde sind wir dem Ziel, geistiges und naturalistisches Denken zu überbrücken, noch nicht näher gekommen. - Denn entweder wird Spiritualität grundsätzlich verworfen oder Geist als Teil der Physik verstanden - beides sind k.o-Kriterien. - Mein Wunsch wäre gewesen, dass sich Naturalismus und Spiritualität annähern - aber wie soll das gehen, wenn Spiritualität unter der Prämisse verstanden wird, Geist sei Folge von Materie?

[closs]

wobei die Fähigkeit, hohe Kontraste verarbeiten zu können, längst nicht an das menschliche Auge heranreicht.

Eben - aber es ahmt das menschliche Auge nach. - Das, was aber nachgeahmt wird, bezeichnest Du als Täuschung.

Ein Fehlinformation bleibt eine Fehlinformation.

"Fehl" in Bezug worauf? - Immer wieder dasselbe: Von Deinem Fixpunkt aus hast Du recht. Warum aber sollte es DER verbindliche Fixpunkt sein? Andere nehmen das menschliche Bewusstsein als Fixpunkt - "hier sind Puzzle-Teilchen - ich mache ein Bild - weil das die Teilchen selber nicht können". - Das sollte doch gerade den Menschen gegenüber der Natur auszeichnen.

Dann muß man sie aber auch als falsche Wahrnehmung erkennen und anerkennen.

"Falsch" in Bezug worauf? - In Bezug auf die durch die Puzzle-Teile nahegelegte Entität "Dreieck" ist es eine wahre Wahrnehmung. - Dass diese Wahrnehmung nicht mit den von der Natur vorgegebenen Puzzle-Teilen übereinstimmt, macht doch eine Wahrnehmung nicht falsch.

Naturalstisch wäre das, was zur Überprüfung vorliegt.

Ja - das ist modern: Alles, was man schwarz auf weiß nach Hause tragen kann, ist gut.

Warum hast du so ein Problem damit zuzugeben, daß unsere Sinnesorgane und unsere Gehirn zwar gut, aber nicht perfekt sind?

Das ist nicht das Problem. - Das Problem ist, über Bruchteile naturalistischer Vorgaben hinausgehende Wahrnehmung als "Täuschung" zu bezeichnen.

[sven23]

Eben - aber es ahmt das menschliche Auge nach. - Das, was aber nachgeahmt wird, bezeichnest Du als Täuschung.

Aber die Kamera läßt sich im Gegensatz zu uns nicht täuschen, wenn man an das einfache Beispiel mit dem grauen Balken denkt. Sieh das doch bitte endlich ein.

"Fehl" in Bezug worauf? - Immer wieder dasselbe: Von Deinem Fixpunkt aus hast Du recht. Warum aber sollte es DER verbindliche Fixpunkt sein? Andere nehmen das menschliche Bewusstsein als Fixpunkt - "hier sind Puzzle-Teilchen - ich mache ein Bild - weil das die Teilchen selber nicht können". - Das sollte doch gerade den Menschen gegenüber der Natur auszeichnen.

Fehl in Bezug auf das, was der Fall ist, um mal deine eigene Rhetorik zu bemühen.

Fehlstellen ergänzen zu können, ist doch kein Defekt, sondern eine cognitive Leistung, um ganz pragmatisch Entscheidungen schneller fällen zu können. In der Regel funktioniert das ja auch, kann aber auch zu falschen Ergebnissen führen. Folgendes Beispiel der Säulen zeigt das sehr deutlich.
http://www.planet-wissen.de/wissen_inte ... schung.jsp

Auf den Ornder "Unfähiger Architekt?" klicken und die vordere Säule durch Anklicken verschieben.

Hier funktioniert die automatische Ergänzung nicht, weil sie uns die falsche Information liefert, daß die Bögen nicht im Scheitel zusammenlaufen, obwohl sie es tun.

Das ist nicht das Problem. - Das Problem ist, über Bruchteile naturalistischer Vorgaben hinausgehende Wahrnehmung als "Täuschung" zu bezeichnen.

Von Bruchteilen kann man aber bei manchen optischen Täuschungen nicht sprechen. Es sind bisweilen gewaltige Fehlinterpretationen.

Sogar den alten Griechen war das schon bekannt. Sie merkten, daß lange, horizontale Linien dazu neigten, optisch "durchzuhängen" obwohl sie absolut waagerecht waren. Um diese Fehlwahrnehmung auszugleichen, überhöhten sie die horizontalen Linien, damit für das menschliche Auge wieder der Eindruck einer perfekt geraden Linie entstand.

[closs]

Sieh das doch bitte endlich ein.

Du hast es immer noch nicht kapiert. - Es geht um etwas ganz anderes.

Fehlstellen ergänzen zu können, ist doch kein Defekt, sondern eine cognitive Leistung

Eben. - Und wer entscheidet, wann eine Fehlstellen-Ergänzung eine "Leistung" und wann es eine "Täuschung" ist?

Hier funktioniert die automatische Ergänzung nicht, weil sie uns die falsche Information liefert, daß die Bögen nicht im Scheitel zusammenlaufen, obwohl sie es tun.

Stimmt.

Es sind bisweilen gewaltige Fehlinterpretationen.

Ja - aber auch das ist normal. - Geistig gesprochen: Weil es zu jeder "Leistung" eine "Fehlleistung" gibt.

In diesem Sinne wäre aus meinem Weltbild heraus die Säulen-Geschichte eine "Fehl-Leistung" (Täuschung), weil die Entität "gotischer Bogen" falsch wahrgenommen wird. Umgekehrt wäre das Erblicken des "lila Kreis" eine "Leistung" (also KEINE Täuschung), weil die Entität "Kreis" richtig wahrgenommen wird.

Der Unterschied zu Deinem Ansatz: "Täuschung" ist nicht, wenn etwas nicht mit der naturalistischen Vorlage übereinstimmt, sondern "Täuschung" ist, wenn die Wahrnehmung selbst gegen die absolute Entität (also "die Realität") verstößt. - Das Begriffspaar "Täuschung/Nicht-Täuschung" wäre also NICHT platt abhängig von naturalistischen Maß-Vorlagen, sondern von absoluten Entitäten. - Damit sind wir ziemlich nah an dem dran, um was es mit seit über 350 Seiten geht.

[Münek]

Die Naturwissenschaft beackert ihr eigenes Feld.

Meine Rede seit der Schlacht von Issos (333 v.Chr.).

Herüberschwappende Behauptungen vom Nachbarfeld esoterisch-spirituell-transzendenter Art interessiert die Naturwissenschaft nicht die Bohne.

Dito.

Na also, mein Lieber, geht doch,

nun lass doch endlich Deinen verbalen Bekenntnissen auch Taten folgen. Es fehlt
nämlich noch, dass Du diese Erkenntnis auch "fest in Deinem Inneren verankerst".
Ganz fest verinnerlichst! Viele Deiner Äußerungen lassen nämlich auf das Gegenteil
schließen. Du schwankst da hin und her.

Und sollte ein Naturwissenschaftler "nach Dienstschluss" im Brustton der Überzeu-
gung nassforsch behaupten, es existierten aus seiner Sicht als Wissenschaftler we-
der jenseitige Welten noch überirdische Wesenheiten, dann ignoriere das einfach.

Er spricht auf gar keinem Fall im Namen der Wissenschaft. Es ist lediglich seine per-
sönliche, sozusagen private Auffassung und Weltanschauung. Dasselbe gilt für Äu-
ßerungen von Wissenschaftlern hier im Forum!


Die Naturwissenschaft als "Abstraktum" ist als Buhmann völlig ungeeignet. Und
"Begründungen" wie "...das tut die Naturwissenschaft auch.." sind - sei ehrlich - über-
haupt keine Begründungen (!!!) Deiner subjektiven spirituellen Annahmen!

LG Münek