Homöopathie

[closs]

Die da wären?

Und da kommt eben jetzt das Argument, dass energetische Wirkungsmuster des zugrunde liegenden Wirkstoffes auch in D>23 wirken. - Eben dieses Argument passt aber nun wirklich nicht in die Denkweise der herkömmlichen Pharmazie.

- WARUM das so von Homöopathen argumentiert wird, hat im weiteren Sinn damit zu tun, dass - um es vereinfacht zu sagen - eine möglichst GERINGE wirkstoff-generierte Energie, die jedoch EXAKT an der richtigen Stelle ansetzt, das wirksamste Heilmittel ist (deshalb die extrem aufwendige Anamnese/Diagnose). - Begründet wird dies weiter damit, dass - auch wieder vereinfacht ausgedrückt - der Mensch aus Körper und Geist besteht, und man am wirksamsten an der Borderline zwischen beiden therapieren kann.

[Anton B.]

Hallo closs.

Die Ursache dieser Diskussion hier ist eigentlich eine ganz andere - nämlich dass (Noch-)Nicht-Nachweisbares schlechthin nicht das Recht hätte, Realität zu sein. - Als sei das, was (noch) nicht messbar ist, grundsätzlich nicht Realität, sondern vielmehr Einbildung. - Und das geht nicht.

Geht auch nicht. Ich habe sehr wohl gesehen, dass der ein oder andere hier genau so argumentiert. Das ist aber durch "Wissenschaft" nicht gedeckt.

Mit besten Grüßen

Anton

[barbara]

Allerdings verstehe ich trotzdem nicht, um die Beispiele von closs -- nur etwas anders interpretiert -- aufzugreifen, dass eine Wirkung des THC wissenschaftlich ohne Klimmzüge nachzuweisen ist, die Wirkung der Homöopathika aber eben nicht.

THC wirkt chemisch, wie jedes andere Medikament auch. Was heisst, jeder Mensch, der THC konsumiert, kriegt dieselben Rezeptoren besetzt, kriegt die gleichen Stoffwechselprodukte in Blut und Urin etc. Kann man gut nachweisen; sogar unter Berücksichtigung der Tatsache, dass das subjektvie Empfinden beim Konsum von THC von Mensch zu Mensch sehr unterschiedlich sein kann.

Homöopathie hingegen wirkt laut der Theorie der Homöopathie nur dann, wenn das Mittel gemäss Symptombild gut ausgewählt wurde. Wenn ein nicht passendes Mittel bei einem Menschen keine Wirkung hat, so spricht das in der Theorie der Homöopathie nicht gegen die Homöopathie, sondern eben nur gegen den Auswahlprozess dieses bestimmten Mittels bei diesem bestimmten Klienten. Und die Beurteilung, ob ein Mittel korrekt ausgewählt wurde, bedingt gute Kenntnis und Erfahrung in Homöopathie - also etwas, was die meisten Naturwissenschaftler eben nicht haben.

man kann eben nicht wie bei chemisch wirkenden Medikamenten Arnica C100 an fünfhundert Leute verteilen und meinen, es müsse dann bei allen wirken. muss es eben nicht.

Eventuell würde besser daran getan werden, die Erfolgsraten aus der Praxis festzuhalten und auszuwerten...

grüsse, barbara

[closs]

man kann eben nicht wie bei chemisch wirkenden Medikamenten Arnica C100 an fünfhundert Leute verteilen und meinen, es müsse dann bei allen wirken. muss es eben nicht.
Eventuell würde besser daran getan werden, die Erfolgsraten aus der Praxis festzuhalten und auszuwerten...

Gut auf den Punkt gebracht.

[Pluto]

man kann eben nicht wie bei chemisch wirkenden Medikamenten Arnica C100 an fünfhundert Leute verteilen und meinen, es müsse dann bei allen wirken. muss es eben nicht.

Eventuell würde besser daran getan werden, die Erfolgsraten aus der Praxis festzuhalten und auszuwerten...

Ist doch alles geschehen. Und die Ergebnisse waren für die Homöopathie vernichtend.
Die Auswertung von Versuchsreihen, die nach den strengen modernen Richtlinien durchgeführt wurden hat gezeigt, dass die Verbareichung solcher Mittelchen sich statistisch durch Nichts bestätigen ließ.

Wenn Homöopathie nicht chemisch wirkt, wie wirk sie dann genau?
Was haben die Experten denn für Hypothesen, und was tun sie, um diese zu bestätigen, bzw. zu falsifizieren?

[closs]

Was haben die Experten denn für Hypothesen, und was tun sie, um diese zu bestätigen, bzw. zu falsifizieren?

Hypothesen zum Wirkungsprinzip gibt es genug. - Woran es hapert (so viel ich weiß), ist der Wirkungsnachweis nach den strengen modernen Richtlinien. - Vor 20 - 30 Jahren, als mich das Thema selber aktiv interessiert hat, gab es schlicht kein Interesse, solche Wirkungsnachweise zu führen - "die kapieren das sowieso nicht", hörte man von homöopathischen Ärzten. - Man hat sich damit "begnügt", dass es gewirkt hat.

"Wirkung" hat sich dann erstreckt vom einfachen Rotzschnupfen (Entgiften statt Eindämmen) bis zu komplizierten, schuldmedizinisch austherapierten chronischen Krankheiten.

Ersteres kann man buchen unter "Laissez-faire" - lieber einen natürlichen Prozess unterstützen (Rotzschnupfen), als durch irgendwelche Hemmmittel die Nase trocken kriegen und die Entgiftung verhindern - in solchen Fällen muss man nicht von dramatischer Wirkung sprechen, weil da lediglich ein natürlicher Vorgang assistiert wird - hätte man nichts gemacht, würde es auch funktionieren.

Zweiteres ist schon härter - wenn ein Mensch eine langjährige Gastritis innerhalb von Wochen loskriegt, oder ein schwerwiegendes austherapiertes psychotisches Krankheitsbild mit Ansage des zu erwartenden Ablaufs in den nächsten Monaten genau so ausgeheilt wird, wird man sich schwer tun müssen, von "Placebo-Effekt" zu sprechen. - Im Grunde hat es Barbara ja schon gut zusammengefasst:

man kann eben nicht wie bei chemisch wirkenden Medikamenten Arnica C100 an fünfhundert Leute verteilen und meinen, es müsse dann bei allen wirken. muss es eben nicht.

Ist doch alles geschehen. Und die Ergebnisse waren für die Homöopathie vernichtend.
Die Auswertung von Versuchsreihen, die nach den strengen modernen Richtlinien durchgeführt

Dann passen halt die modernen Richtlinien nicht zur Homöopathie. - Aber deswegen wird doch deren Wirksamkeit nicht in Frage gestellt.

Wenn Homöopathie nicht chemisch wirkt, wie wirk sie dann genau?

Weiss ich auch nicht ganz genau, habe aber weiter oben mehrfach versucht, eine Spur zu legen:

WARUM das so von Homöopathen argumentiert wird, hat im weiteren Sinn damit zu tun, dass - um es vereinfacht zu sagen - eine möglichst GERINGE wirkstoff-generierte Energie, die jedoch EXAKT an der richtigen Stelle ansetzt, das wirksamste Heilmittel ist (deshalb die extrem aufwendige Anamnese/Diagnose). - Begründet wird dies weiter damit, dass - auch wieder vereinfacht ausgedrückt - der Mensch aus Körper und Geist besteht, und man am wirksamsten an der Borderline zwischen beiden therapieren kann.

MEINE persönliche Vermutung führt zum Stichwort: Auffinden von Bifurkationspunkten im Menschen, Ansetzen an diesen Punkten und Kippen des Systems. - Ist ein Chaostheoretiker bei uns an Bord?

[kandyra]

Wenn Homöopathie nicht chemisch wirkt, wie wirk sie dann genau?

wurde eigentlich schon gesagt, es wirkt auf der Feinstofflichen Ebene, dieses Video erklärt was damit genau gemeint ist:
http://www.youtube.com/watch?v=FCa0hV8BtWE

ich finde, dass man zum Diskutieren schon auch Infos reinziehen sollte, auch wenn sie halt manchmal etwas länger sind, oder nicht gefallen, so ne Stunde kann man sich das anhören können um nicht an der Oberfläche zu bleiben und die Seite der Erklärer mal ganz zu verstehen....

[kandyra]

Hypothesen zum Wirkungsprinzip gibt es genug. - Woran es hapert (so viel ich weiß), ist der Wirkungsnachweis nach den strengen modernen Richtlinien.

so ist es, es sind diese Richtlinien die man in Frage stellen muss, denn sie begrenzen alles, unser Denken, unsere Vorstellung und unsere innere Philosophie, kurz:" sie sind nicht förderlich, sondern hindern an der Weitsicht, begrenzen den Horizont des Denkens.

[Zeus]

[...]
Homöopathie hingegen wirkt laut der Theorie der Homöopathie nur dann, wenn das Mittel gemäss Symptombild gut ausgewählt wurde. Wenn ein nicht passendes Mittel bei einem Menschen keine Wirkung hat, so spricht das in der Theorie der Homöopathie nicht gegen die Homöopathie, sondern eben nur gegen den Auswahlprozess dieses bestimmten Mittels bei diesem bestimmten Klienten.

Aha!
Da haben sich die Homöos aber eine hübsche Ausrede zusammengebastelt. Wenn's nicht wirkt, dann liegt das nicht am Medikament, sondern an der Unvollkommenheit des Auswahlprozesses.
Allerdings spricht der Misserfolg dann immer noch gegen die Homöopathie, da der Auswahlprozess zum Kern der H.T. gehört.
Diese Auswahl beruht ausschließlich auf den vom Homöopathen festgestellten Symptomen , Untersuchungen, wie etwa Röntgenbilder, Ultraschall oder Gewebeproben, werden zur Klärung der Ursache einer Krankheit nicht herangezogen.
Somit werden beispielsweise allergisch, bakteriell oder viral hervorgerufene Erkrankungen gleich behandelt, wenn sie dieselben Symptome zeigen. Tolle Medizin!

Und die Beurteilung, ob ein Mittel korrekt ausgewählt wurde, bedingt gute Kenntnis und Erfahrung in Homöopathie - also etwas, was die meisten Naturwissenschaftler eben nicht haben.

Und woher bezieht ein unerfahrener Homöo diese Kenntnisse?

[Anton B.]

Homöopathie hingegen wirkt laut der Theorie der Homöopathie nur dann, wenn das Mittel gemäss Symptombild gut ausgewählt wurde. Wenn ein nicht passendes Mittel bei einem Menschen keine Wirkung hat, so spricht das in der Theorie der Homöopathie nicht gegen die Homöopathie, sondern eben nur gegen den Auswahlprozess dieses bestimmten Mittels bei diesem bestimmten Klienten. Und die Beurteilung, ob ein Mittel korrekt ausgewählt wurde, bedingt gute Kenntnis und Erfahrung in Homöopathie - also etwas, was die meisten Naturwissenschaftler eben nicht haben.

Also der Kritik diese Abschnitts durch Zeus schließe ich mich gerne an: Um mal wieder ein Beispiel aus dem Kreationistenumfeld zu bringen:

Radiometrie hingegen wirkt laut der Theorie der Radiometrie nur dann, wenn die Methode gemäss Symptombild gut ausgewählt wurde. Wenn eine nicht passende Methode bei einer Probe versagt hat, so spricht das in der Theorie der Radiometrie nicht gegen die Radiometrie, sondern eben nur gegen den Auswahlprozess dieser bestimmten Methode bei diesem bestimmten Gesteinen.

Trotzdem wird aber halt die Radiometrie als etablierte wissenschaftliche Methode benutzt. Vielleicht spielt es eine Rolle, dass -- ganz entgegen andersartigen Aussagen von Kritikern -- das "Versagen" dieser Methode, wo es eintritt, entweder durch die Messergebnisse selber oder weitere Untersuchungen bezüglich der benutzten Annahmen für den Einzelfall ("ungünstiges" Verhältnis Mutter-/Tochterisotope, "Ausbluten" eines Isotops, Teilaufschmelzungen usw.) dezidiert und intersubjektiv begründet werden kann.

Den Hinweis auf eine außergewöhnliche, der Naturwissenschaft nicht oder auch derzeit nicht zugängliche Komplexität kann ich somit nicht nachvollziehen. Radiometrie und Quantenmechanik sind eben auch komplex.

Und der letzte Satz, "... bedingt gute Kenntnis und Erfahrung in Homöopathie - also etwas, was die meisten Naturwissenschaftler eben nicht haben ... zergeht mir auch auf der Zunge. Die Aussage stimmt nicht. Es gibt mittlerweile etliche, weitgehend sogar von Vertretern der Homöopathie finanzierte, wissenschaftlich aufgestellte Forschungsprogramme. Ein wissenschaftlich abgesicherter Wirknachweis existiert dennoch nicht.

Die Situation stellt sich aus wissenschaftlicher Sicht ganz einfach dar: Unabhängig davon, ob in einer angenommenen Realität wirklich eine homöopathische Wirkkraft existiert oder nicht, steht derzeit eine wissenschaftliche Begründung für den phänomenologischen Nachweis genauso wie für die Funktionalität aus.

Aus der Überzeugungsstärke der Anhänger lässt sich jedenfalls nichts ableiten, genauso wie ja übrigens von der nicht minder ausgeprägten Überzeugung der dogmatischen Widersacher. Und ein von Glauben und Meinungen unabhängies Bild zu liefern, dafür haben wir doch unsere liebe Wissenschaft.

Man darf aber von der guten Wissenschaft nicht fordern, was sie aufgrund ihrer Definition nicht zu liefern in der Lage ist.

Mit besten Grüßen

Anton