Homöopathie II

[sven23]

Vitella, eine ausgemachte Esoterikerin

"Esoteriker/in" klingt aus dem Mund eines Naturalisten immer wie: "Keiner von uns".

Ansonsten stelle ich gerade fest, dass ich alles, was ich jetzt Dir schreiben könnte, bereits an Pluto geschrieben habe - bitte da gucken. - Übrigens: Wenn man den von mir zitierten Hausarzt als "Esoteriker" bezeichnen würde, würde er je nach Tagesform schallend lachen oder Ohrfeigen verteilen.

Das ändert aber überhaupt nichts daran, daß selbst eine HP Befürworterin schlechte Erfahrungen mit Hp gemacht hat. Das übergehst du wie immer ganz elegant.

[sven23]

Ja - das würde auch dazu gehören. - Eigentlich ist es schade, dass hier auf dem Forum kein ausgewiesener HP-Profi dabei ist (meinen - inzwischen - alten HP-Arzt habe ich gefragt, der aber müde abgewunken hat - "Bringt nix").

Vielleicht weil sie genau wissen, daß sie zur Rechtfertigung einer Scheintherapie jede Menge Scheinargumente benötigen und damit schnell auffliegen.

Mir ist übrigens heute morgen ein Bild eingefallen in Bezug auf meine Skepsis gegenüber Monopole von Erkenntnis-Systemen - stelle Dir folgende Geschichte vor: Ein General hört von seinem Adjutanten, dass ein Mann 10 Leute erschossen hat - darauf sagt der General: "Gut gemacht - Belobigung". - Darauf sagt der Adjutant: "Der Mann war aber kein Soldat", worauf der General sagt: "Einsperren - Mörder". - Der General steht in dieser Geschichte für das Monopol des naturalistischen Erkenntnis-Systems, das das eigene lobt und das andere einsperrt.

Nicht alles, was hinkt, ist Josef Göbbels.

Monopol muss nicht schlecht sein - das ist nicht meine Aussage. - Aber jedes Erkenntnis-System sollte UNABHÄNGIG (also NICHT mit Mitteln des Erkenntnis-Systems) mit der Wirklichkeit abgecheckt werden.

Liest du auch manchmal, was du so schreibst? Wer entscheidet, was Wirklichkeit ist?

Anlässlich unseres kürzlichen Telefonats hat er gesagt, er habe in 30 Jahren in der Tat eine 100%ige Pseudokrupp-Erfolgsquote gehabt und (wie bereits erwähnt) nie eine Komplikation bei akuter Otitis gehabt - deshalb sei für ihn die Behandlung per HP absolut das Mittel der Wahl. -

Ich glaube du hast Recht. Doppelblindstudien kann man sich sparen. Man macht einfach einen Telefonrundruf bei Ärzten und spart sich die Kosten für eine Studie. Daß da noch keiner drauf gekommen ist.

Die Geschichte sagt uns zweierlei: Erstens schauen HP-Ärzte ziemlich genau hin, wo sie mit HP und wo sie mit Pharmazeutika therapieren. - .

Wie oben schon gesagt, ist HP besonders da gut, wo eine Krankheit mit hoher Wahrscheinlichkeit von selber ausheilt. Da HP von Anfang der Behandlung an auf Zeit spielt, ist die Wahrscheinlichkeit, daß ein Heilerfolg oder eine Besserung in den Behandlungszeitraum fällt, relativ groß.

[closs]

Vielleicht weil sie genau wissen, daß sie zur Rechtfertigung einer Scheintherapie jede Menge Scheinargumente benötigen und damit schnell auffliegen.

Subjektiv ist das ganz sicher nicht deren Argument - die fühlen sich da ganz anders.

Wer entscheidet, was Wirklichkeit ist?

Niemand - ich weiss schon, auf was Du rauswillst. - Natürlich gibt es auch keine andere sichere Methode - aber umgekehrt ist nicht alles, was der Naturwissenschaft nicht passt, deshalb Fehl-Wahrnehmung.

Doppelblindstudien kann man sich sparen.

Muss man zumindest manchmal - denn wie willst Du eine 30jährige Erfahrung per Doppelblindstudie verifizieren?

Wie oben schon gesagt, ist HP besonders da gut, wo eine Krankheit mit hoher Wahrscheinlichkeit von selber ausheilt.

Das ist sehr tendenziell formuliert. - Richtig ist, dass HP voll abfährt auf die Stärkung auf Selbstheilungskräften - was eine Antibiotika-Therapie nicht tut, weil sie es nicht tun KANN. - Antibiotika nimmt man, wenn aufgrund falscher vorheriger Behandlung oder aufgrund natürlicher Gründe ein Zustand so akut ist, dass man ihm in der Tat nicht per HP sicher beikommen kann. - In meinem Umfeld gab es mal eine postoperative Sepsis, die mit Antibiotika-Hämmern behandelt wurde, gegen die - wie der Arzt sagte "Penicillin wie Pfeil und Bogen" ist. - Da wäre man ganz sicher nicht mit HP rangekommen.

In der hausärztlichen Praxis ist es jedoch oft anders: Man gibt Antibiotika, die einen (wenig bedrohlichen) akuten Zustand abwürden, so dass er immer wieder kommt - Rezitiv (siehe Pseudokrupp, Otitis und viele andere Beispiele mehr). - Da setzt die HP auf nachhaltige Ausheilung durch therapeutisch veranlasste Ausschwemmung von Giftstoffen (wie man in der HP sagt), um Rezitive so weit wie möglich zu verhindern.

[sven23]

Niemand - ich weiss schon, auf was Du rauswillst. - Natürlich gibt es auch keine andere sichere Methode - aber umgekehrt ist nicht alles, was der Naturwissenschaft nicht passt, deshalb Fehl-Wahrnehmung.

Was heißt hier: der Naturwissenschaft nicht paßt? Darum geht es doch gar nicht. Deshalb nochmal die Frage: Warum sollten sich Globuli in Studien komplett anders verhalten als in der sog. Alltagspraxis?

Muss man zumindest manchmal - denn wie willst Du eine 30jährige Erfahrung per Doppelblindstudie verifizieren?

Das ist auch nicht deren Aufgabe. Doppelblindstudien dienen zur Wirksamkeitsüberprüfung von Medikamenten und Verfahren. Wenn die Ergebnisse nicht mit den clossschen Anekdoten übereinstimmen, ist das nicht die Schuld der Studie, dann könnte auch mit clossens Wahrnehmung etwas nicht stimmen.

Frage: kennst du ein objektiveres Verfahren als randomisierte Doppelblindstudien, die den Rosenthal- und Hawthorn-Effekt ausschalten können?

[closs]

Wenn die Ergebnisse nicht mit den clossschen Anekdoten übereinstimmen, ist das nicht die Schuld der Studie, dann könnte auch mit clossens Wahrnehmung etwas nicht stimmen.

Beides kann richtig sein - das scheint doch ganz offensichtlich das Problem zu sein.

Die Studien sagen dieses - 30jährige ärztliche Berufserfahrung sagen jenes. - Diesen Widerspruch kann ich nicht lösen - aber ihn zur Kenntnis nehmen kann man.

[sven23]

- das scheint doch ganz offensichtlich das Problem zu sein.

Das Problem ist, daß niemand plausibel erklären kann, warum Globuli in Studien regelmäßig versagen und in der sog. Alltagspraxis ihre Wunderwirkung entfalten sollen.

Die Studien sagen dieses - 30jährige ärztliche Berufserfahrung sagen jenes. - Diesen Widerspruch kann ich nicht lösen - aber ihn zur Kenntnis nehmen kann man.

Das gilt für jeden esoterischen Schwachfug. Wird die behauptete Wirkung einer Prüfung unterzogen, platzt das Ganze plötzlich wie eine Seifenblase.

[Pluto]

Die Studien sagen dieses - 30jährige ärztliche Berufserfahrung sagen jenes. - Diesen Widerspruch kann ich nicht lösen - aber ihn zur Kenntnis nehmen kann man.

Naja...
Studien kann man wiederholen. Was ist wenn die Ergebnisse wieder dieselben sind: Globuli zeigen keine Wirkung.

PS:
Solche Studien wurden hundertfach wiederholt. Das Ergebnis.... dreimal darfst du raten.

[closs]

Das Problem ist, daß niemand plausibel erklären kann, warum Globuli in Studien regelmäßig versagen und in der sog. Alltagspraxis ihre Wunderwirkung entfalten sollen.

Kann ich auch nicht - da müsste man sich AUCH mal mit denen unterhalten, die Einwände gegen diese Studien haben (Designg, etc.) - mich brauchst Du nicht zu fragen.

Das gilt für jeden esoterischen Schwachfug.

So geht's auch nicht. - Da praktiziert jemand 30 Jahre als Arzt, weiß, wie's geht, und soll dann in die "esoterische" Ecke geschoben werden. - Wie würdest Du einem solchen Arzt erklären, wie seine ärztlichen Erfolge zu beurteilen sind? - Dass seine Patienten über 30 Jahre Esoteriker oder Placebo-Kandidaten oder Anekdoten waren?

Was ist wenn die Ergebnisse wieder dieselben sind: Globuli zeigen keine Wirkung.

Deshalb mein Problem, einen Widerspruch nicht lösen zu können.

[sven23]

Kann ich auch nicht - da müsste man sich AUCH mal mit denen unterhalten, die Einwände gegen diese Studien haben (Designg, etc.) - mich brauchst Du nicht zu fragen.

Da kannst du auch deine Putzfrau befragen, es ändert sich nichts daran, daß Studienlage und die sog. Alltagspraxis sich nicht unterscheiden.

So geht's auch nicht. - Da praktiziert jemand 30 Jahre als Arzt, weiß, wie's geht, und soll dann in die "esoterische" Ecke geschoben werden. - Wie würdest Du einem solchen Arzt erklären, wie seine ärztlichen Erfolge zu beurteilen sind? - Dass seine Patienten über 30 Jahre Esoteriker oder Placebo-Kandidaten oder Anekdoten waren?

Gar nichts weiß der Arzt, er stellt lediglich Vermutungen an und zieht aus dem Beobachteten die falschen Schlüsse.

Deshalb mein Problem, einen Widerspruch nicht lösen zu können.

Der Widerspruch existiert aber nur in den Köpfen der HP-Gläubigen. Auf das naheliegendste kommen sie nicht oder wollen es gar nicht.

[sven23]

@ sven und alle: Gerade eben bekomme ich eine Antwort von der Carstens-Stiftung zum Thema "Feld-Studie":

vielen Dank für Ihre Anfrage.
Eine Studie, wie sie Ihnen vorschwebt, hat die Carstens-Stiftung mit ca. 4000 Patienten
in ca. 100 homöopathischen Arztpraxen bereits durchführen lassen:
http://www.biomedcentral.com/1471-2458/5/115
Die Ergebnisse sind hervorragend: Durchschnittliche Besserung nach 3 Monaten 50%,
25% nach 24 Monaten vollständig geheilt, Besserung hält auch nach 8 Jahren noch an.
Bitte verbreiten Sie doch diese Informationen.
Uns fehlt es nicht an Daten, sondern an der entsprechenden Öffentlichkeit.
Mglw. ebenfalls interessant für Sie:
http://www.informationen-zur-homoeopathie.de/?p=789

Beste Grüße
Jens Behnke

Was ist diese Studie wert, die mit Fragebögen durchgeführt wurde?

Laut Angaben waren 97% Patienten mit chronischen Beschwerden, die zum großen Teil zusätzlich schulmedzinisch medikamentiert wurden (wie groß der Anteil ist, wird jedoch nicht gesagt).
Wie will man mit so einem Verfahren ohne Kontrollgruppen irgendwelche verläßlichen Aussagen darüber machen, wem eine evtl. Besserung zuzuschreiben ist, der HP oder der Schulmedizin?
Fazit: diese Studie und die damit verbunden Kosten hätte man sich sparen können.

Was die Carsten-Stiftung natürlich nicht daran hindert, die großartigen "Erfolge" unters Volk zu bringen.

Bei der Arzneimittelprüfung, die randomisiert und verblindet durchgeführt wurde, kommt man über den Placeboeffekt nicht hinaus. Da verzichtet man großzügig auf die Publikation und erklärt die Ergebnisse zur internen Verschlußsache.

Hp ist eben nur was für Leichtgläubige, die sich gerne Sand in die Augen streuen lassen.