Gericht Gottes verkündigen- zur Umkehr rufen?

[kamille]

Erst "kapieren", dann "Eins werden" - das macht aus meiner Sicht Sinn.

Bleibt der Glaube dabei auf der Stecke ??

"Wollen" dagegen kann ich nach wie vor nicht unterbringen - höchstens als Nachlauf.

Der Wille in Beziehung mit Erkenntnis ist dann schon ein Nachläufer, aber wenn ich Erkenntnis will, dann steht ja der Wille wieder davor, also kein Nachläufer.
Und, wenn man das Spielchen so fortführt, dann kommen wir wo an..??

Der freie Wille ist das einzige Detail am Menschen, das aus ihm einen freien Menschen macht, ansonsten wäre er ja eine M...., wie wir ja schon tausendfach erkannt haben.
Wie er nun zu gebrauchen ist, das lehrt uns das Leben, also die göttliche Lebensführung, die bei jedem Geschöpf aktiv ist, ob er das will oder nicht will.
Das heißt aber nicht, das der Wille dadurch auch nur im geringsten eingeschränkt ist.

[closs]

Bleibt der Glaube dabei auf der Stecke ??

Glauben "müssen" wir immer - da Erkennen ja nicht absolutes Erkennen bedeutet. Es ist eher die Erkenntnis einer Spur, an deren Ende man etwas geistig sehr Naheliegendes vermutet oder spürt.

aber wenn ich Erkenntnis will, dann steht ja der Wille wieder davor

Wenn man der erkannten Spur folgt, mag man das als Willens-Leistung bezeichnen - ich würde es "Bedürfnis" nennen.

das aus ihm einen freien Menschen macht, ansonsten wäre er ja eine M....

M...aschine meinst Du sicherlich. - Sehe ich nicht so.

Das, was den Menschen aus meiner Sicht ausmacht, ist nicht geistige Bedürfnis-Umsetzung ("Wille"), sondern dass der Mensch (als einzige Schöpfung) der Spannung zwischen Dasein und Dortsein, also einer Spannung zwischen Daseins-Mächten und geistigen Mächten ausgesetzt ist. - Diese Spannung hat eine Giraffe nicht.

Diese Spannung führt potentiell zu Leid, das es zu tragen gibt. - Es ist sicherlich kein Zufall, dass der Schlüsselbegriff des Christentums nicht Wille, sondern Leid ist. - Wenn Jesus sagt: "Nicht mein, sondern Dein Wille geschehe" ist dies eigentlich keine "Willens-Sache", sondern eine "Willens-Loslassens-Sache" - das aber will erkannt werden (das ist die "Spur").

Das heißt aber nicht, das der Wille dadurch auch nur im geringsten eingeschränkt ist.

Heisst es nicht - aber es ist aus meiner Sicht nicht wichtig. - Ich glaube nach wie vor, dass die hohe Positionierung des Willens eine missglückte Nachgeburt der sogenannten "Aufklärung" ist.

[kamille]

Wenn man der erkannten Spur folgt, mag man das als Willens-Leistung bezeichnen - ich würde es "Bedürfnis" nennen.

Ja, schon, der Wille ist nicht das Bedürfnis, das ist der geistige Hunger, durch eine Erkenntnis ausgelöst.
Dieser Hunger entsteht aber auch, wenn man keine Erkenntnis hat, nur dann wird er für die materielle Ebene benutz, und der Mensch isst und isst, ohne wirklich satt zu werden, leider.

Das, was den Menschen aus meiner Sicht ausmacht, ist nicht geistige Bedürfnis-Umsetzung ("Wille"), sondern dass der Mensch (als einzige Schöpfung) der Spannung zwischen Dasein und Dortsein, also einer Spannung zwischen Daseins-Mächten und geistigen Mächten ausgesetzt ist.

Jawoll, in diesem Spannungsfeld gedeiht er, oder vielmehr sein Geist, seine Seele. Das ist die beste Bedingung, um zu erkennen, zu entscheiden, auf welche Seite man gelangen möchte.

Diese Spannung hat eine Giraffe nicht.

Och, woher willst du das wissen ?
Vielleicht ja doch, denn ein wildes Tier hat viele Probleme, viele Ängste auszustehen, sein Leid ist sehr groß, wenn das kein Spannungsfeld ist. Und vielleicht findet ja im Geistigen die wahre Evolution statt, sodass ein wildes Tier durch seine Lebensbedrängnisse so gesänftet wird, dass es im nächsten Leben ein sanftmütigeres wird, etwa so, dass aus einem Löwen ein Zebra wird.

dass der Schlüsselbegriff des Christentums nicht Wille, sondern Leid ist. -

Sicher, der Wille ist nicht der Schlüssel für´s Christentum, das ist die Liebe, aber er ist das wichtigste Merkmal eines Wesens, dass neben Gott ein eigenständiges geistiges Wesen ist.
Das Leid teilen die Christen mit allen Menschen, denn alle Menschen sind mehr oder weniger leidend, denn Gott schaut nicht darauf, ob ein Mensch Christ ist, sondern , da er die ganze Schöpfung erlösen will, führt er jeden Menschen auf dieses Ziel hin.

"Nicht mein, sondern Dein Wille geschehe" ist dies eigentlich keine "Willens-Sache", sondern eine "Willens-Loslassens-Sache" - das aber will erkannt werden (das ist die "Spur").

Ja, so ist es.
Das Leid entsteht erst so richtig, wenn der Mensch das erkannt hat, aber dann nicht will.
Diese Konstellation gibt es ja, sehr häufig sogar, denn jetzt schwimmen die Menschen im großen eigenen Willensmeer, nach der Übergabe dann im unendlichen Willensmeer Gottes.

[closs]

das ist der geistige Hunger, durch eine Erkenntnis ausgelöst.

Einverstanden.

der Wille ist nicht das Bedürfnis

Aber Folge davon: Ich habe ein Bedürfnis, also will ich es erfüllen - so sehe ich die Rolle des "Willens".

Dieser Hunger entsteht aber auch, wenn man keine Erkenntnis hat

Bedürfnisse können fehlgeleitet sein - ganz recht. - Wer ist dafür verantwortlich?

in diesem Spannungsfeld gedeiht er, oder vielmehr sein Geist, seine Seele

Was ist aber, wenn dieses Feld NICHT aktiviert ist, sondern fehlgeleitet ist ("Mein Pferd, meine Freundin, meine Jacht, mein Chalet")???

Och, woher willst du das wissen ?

"Leid" ist eine universale Größe, die aller Schöpfung ist - insofern Zustimmung. - Ich meinte das Spannungs-Verhältnis zwischen Dasein und Transzendenz und das damit verbundene geistige Leid.

aber er <der Wille> ist das wichtigste Merkmal eines Wesens, dass neben Gott ein eigenständiges geistiges Wesen ist.

Sehe ich anders. - Aus meiner Sicht ist das wichtigste Merkmal des menschlichen Wesens, dass der Mensch transzendenz-fähig ist, also nach Gott fragen KANN und unter der damit verbundenen Spannung zum Dasein leidet. - "Wille" ist aus meiner Sicht keine spirituelle Größe, sondern ein pures Handwerkszeug.

denn Gott schaut nicht darauf, ob ein Mensch Christ ist, sondern , da er die ganze Schöpfung erlösen will, führt er jeden Menschen auf dieses Ziel hin.

Heftige Zustimmung. - Wo kommt hier "Wille" vor?

Das Leid entsteht erst so richtig, wenn der Mensch das erkannt hat, aber dann nicht will.

Oo - da fällst Du jetzt zurück auf die Ebene der Freunde Hiobs: Der Mensch/Hiob müsse persönlich versagt haben, weil er sonst nicht so leiden würde. - Hiob widerlegt diesen Irrtum seiner Freunde - und Gott gibt den Freunden eins auf die Mütze, weil sie so denken. - Nein.

Die leidensten Menschen, die ich gekannt habe/kenne, waren Christen - weil sie den Kampf in der geistigen Welt mitgetragen haben. - So etwas bekommt ein Agnostiker überhaupt nicht mit.

[kamille]

Bedürfnisse können fehlgeleitet sein - ganz recht. - Wer ist dafür verantwortlich?

Ist die Frage ernst gemeint ?

Was ist aber, wenn dieses Feld NICHT aktiviert ist, sondern fehlgeleitet ist ("Mein Pferd, meine Freundin, meine Jacht, mein Chalet")???

Ich glaube, wenn die Liebe zu diesen Dingen so groß ist, dass der Mensch bereit ist, dafür jedes Opfer zu bringen, zu kämpfen oder viele Hindernisse zu nehmen, sich also nicht davon abbringen läßt, dann...denke ich mal, läßt Gott ihn irgendwann erstmal in Ruhe.
Soll er doch seinen Himmel hier unten genießen, auf den richtigen wird er aber dann seeehr lange warten müssen. Eine materielle Liebe loszulassen muß für viele Menschen sehr schwer sein, und für Gott eine "vergebliche" Arbeit, denn wenn alle seine Führungen und Fügungen nichts bringen, dann sieht es schlecht für so eine Seele aus.
Ich sehe jedenfalls darin wieder mal das Hoheitsgefühl des Menschen, der einfach nein sagt, und das nenne ich eine freie Willensentscheidung.

Ich meinte das Spannungs-Verhältnis zwischen Dasein und Transzendenz und das damit verbundene geistige Leid.

Ich hatte dich schon verstanden, ich sehe das bei den Tieren aber auch so, nur nehmen die es wohl anders wahr und können sich wohl nur emotional drauf einstellen.

wichtigste Merkmal des menschlichen Wesens, dass der Mensch transzendenz-fähig ist, also nach Gott fragen KANN

Ich sehe das so wie bei 1.Kor. 13, was nützt dem Menschen alle Befähigung, wenn ihm der Wille fehlt, demzufolge er sich bewußt für oder gegen Gott entscheiden kann.
Paulus sagt auch, was nützt dem Menschen alle seine Beredsamkeit, seine Taten, wenn die Liebe darin fehlt.

Wo kommt hier "Wille" vor?

Nun, Gottes Führung dauert so lange, bis der zu führende Mensch endlich ja sagt, sich willentlich einverstanden erklärt.
Klar, die Ewigkeit ist lang, und ob es nun ein irdisches <Menschenleben dauert, oder nach unserer Rechnung in der geistigen Welt Millionen von Jahren, oder sogar Lichtjahre. Gott ist das egal, aber ob das die betreffende Seele auch so sehen würde ist eine andere Frage.

Oo - da fällst Du jetzt zurück auf die Ebene der Freunde Hiobs: Der Mensch/Hiob müsse persönlich versagt haben, weil er sonst nicht so leiden würde.

Der Vergleich mit Hiob paßt halt nicht auf den normalen Menschen, denn Hiob war eigentlich vollkommen, schuldlos, oder wie es im AT genannt wird, ein gerechter Mann.
Sein Leiden mit dem Leid anderer Menschen zu vergleichen ist also absolut unfair.
Gott wollte uns mit Hiob etwas anderes sagen, und ihn nicht als Maßstab aufstellen.
Wir versagen immerzu, oft, oder gelegentlich, egal, Sünde oder Versagen schafft Leid, weil dahinter meistens der Trotz, also der Wille zum Nein steht.

Die leidensten Menschen, die ich gekannt habe/kenne, waren Christen - weil sie den Kampf in der geistigen Welt mitgetragen haben. - So etwas bekommt ein Agnostiker überhaupt nicht mit.

Sehe ich auch so. Die Reue kann sehr brennend und schmerzhaft sein.
Aber im Gegenzug kann ein Christ dann die Vergebung, also die Güte Gottes erleben und genießen.

[closs]

Ist die Frage ernst gemeint ?

Ja - da gibt es sehr unterschiedliche Antworten.

ich sehe das bei den Tieren aber auch so

Spannungs-Verhältnis zwischen Dasein und Transzendenz? - Dann wären Tiere ebenbildlich, wenn sie das hätten - das glaube ich nicht.

was nützt dem Menschen alle Befähigung, wenn ihm der Wille fehlt, demzufolge er sich bewußt für oder gegen Gott entscheiden kann.

Wo soll DAS in 1.Kor. 13 stehen?? - Ich lese da, dass es etwas über allem Chaos gibt, das am Ende in "Erkenntnis" (im doppelten Wortsinn) führt. - Wie kommst Du darauf?

Gottes Führung dauert so lange, bis der zu führende Mensch endlich ja sagt, sich willentlich einverstanden erklärt.

Finde ich auch - und das ist der Punkt 1.Kor. 13,12, wenn der Mensch erkennt, wie er erkannt ist - vorher ist alles ein Schwanken wie auf einem Schiff im Sturm.,

Sein Leiden mit dem Leid anderer Menschen zu vergleichen ist also absolut unfair.

Das sehe ich ganz anders: Hiob ist (vor Jesus) der Grundtyp für den leidenden Menschen schlechthin - jeder der leidet, ist ein Hiob oder wird zum Hiob (wenn's lange genug dauert).

Gott wollte uns mit Hiob etwas anderes sagen, und ihn nicht als Maßstab aufstellen.

Ich denke schon: Hiob ist der Mensch, der für das Phänomen des menschlichen Leids schlechthin steht, dessen Begründung ausdrücklich NICHT im Urteil des Menschen steht.

Leid, weil dahinter meistens der Trotz, also der Wille zum Nein steht.

Nein - kann zwar sein, ist aber nicht Gegenstand unseres Befindens. - Es kann ganz anders sein.

Die Reue kann sehr brennend und schmerzhaft sein.

Wer spricht von Reue? - Natürlich kann diese leidbringend sein. - Aber meine Beispiele bezogen sich auf Menschen, die ganz einfach als Christen die Unversöhnbarkeit des Daseins mit der geistigen Welt erleiden - das Satanische in der Welt spüren. - Das hat nichts mit eigenem Verhalten oder Verfehlen zu tun.

[Andreas]

Kurzer Einwurf, will euren schönen Dialog nicht stören.

Das hat nichts mit eigenem Verhalten oder Verfehlen zu tun.

Mit dem Verhalten irgendwie schon, zumindest ich empfinde es so, das je weiter ich auf dem geistigen Weg mit Herz und Verstand vorankomme, die Wahrnehmung dieser Unversöhnbarkeit des Daseins mit der geistigen Welt zunimmt und damit auch mein Leiden daran. Andererseits finde ich auch mehr Trost, das bringt einen gewissen Ausgleich.

[kamille]

Ja - da gibt es sehr unterschiedliche Antworten.

Verrätst du mir deine ?

Dasein und Transzendenz? - Dann wären Tiere ebenbildlich, wenn sie das hätten - das glaube ich nicht.

Ja, ich denke das ist möglich, weil Tiere eine Seele haben. Dasein und Transzendenz finden nicht auf der hohen Stufe des Menschen statt, sondern tiefer, denn die Seele ist dem Geist schon ähnlicher , aber gegen ihn noch sehr materiell.

Wo soll DAS in 1.Kor. 13 stehen??

Ich sagte ja, dass ich da eine Ähnlichkeit sehe, denn so wie ohne die Liebe alles nichts ist, so ist alle, von dir genannte Befähigung der Seele nichts, wenn ihr der Wille dazu fehlt.

Ich lese da, dass es etwas über allem Chaos gibt, das am Ende in "Erkenntnis" (im doppelten Wortsinn) führt. -

Dieses Etwas ist eben die Liebe und sonst Garnichts. Liebe und Erkenntnis sind nicht das ideale Paar, sondern Licht und Erkenntnis, oder die göttliche Weisheit führt den Menschen zur Erkenntnis. Die Liebe ist aber oft blind, und soll es auch hie und da sein, sonst würde sie von der Weisheit oft an Liebestaten gehindert werden.

jeder der leidet, ist ein Hiob oder wird zum Hiob

Nein, kann ich nicht erkennen, wohl aber kann der leidende Mensch in Hiob Trost finden.

Nein - kann zwar sein, ist aber nicht Gegenstand unseres Befindens. - Es kann ganz anders sein.

Wenn Gott alle Menschen aufgrund ihrer Bitte gleich gesund machen würde, und sowieso dafür sorgt, das alle gesund bleiben, was meinst du wohl, wieviele dann vor lauter Weltlichkeit gänzlich verloren gehen würden ?
Hiob war auch im Glück und in der Gesundheit ein frommer und gottesfürchtiger Mann, welcher Christ kann das schon von sich sagen ?
Gerade das Leid ist für den Geist die beste Medizin.

- Aber meine Beispiele bezogen sich auf Menschen, die ganz einfach als Christen die Unversöhnbarkeit des Daseins mit der geistigen Welt erleiden - das Satanische in der Welt spüren.

Ich verstehe genau was du meintest, ich ging aber nicht drauf ein, weil ich es mir völlig abgewöhnt habe, in diese Sichtweise reinzukommen.
Ja, früher habe ich auch deswegen gelitten, aber eigentlich war es bei mir so, dass ich einen Hass auf alles bekam und unversöhnlich wurde.
Jesus schenkte mir dann einen völlig neuen Blick auf diese Situation und seitdem leide ich nicht mehr deswegen, sondern habe ein herzliches Mitgefühl, denn ich weiß, dass letztendlich die Erlösung das Ziel ist, alle Gefangenen werden befreit werden.

[closs]

Kurzer Einwurf, will euren schönen Dialog nicht stören.

Sollst Du aber.

Andererseits finde ich auch mehr Trost, das bringt einen gewissen Ausgleich.

Zustimmung. - Die leidenden Christen, die ich erlebt habe, waren gleichzeitig ungeheuer ruhig (von kurzen Ausrastern, wenn es wirklich nicht mehr ging, mal abgesehen) - außer dem Tod konnte ja nichts passieren - und dieser war nicht einmal unwillkommen.

Verrätst du mir deine ?

Für die Fehlleitung der Bedürfnisse (also dass jemand geistig falsche Bedürfnisse hat) ist das Böse in der Welt zuständig - dem man "nur" die Kraft des Guten entgegenhalten kann, für die man die Kraft bekommen (!!) muss. - Auf dieser Basis kann man ZUSÄTZLICH diskutieren, welche Rolle das spielt, was Du "Wille" nennst.

Ja, ich denke das ist möglich, weil Tiere eine Seele haben.

Vorsicht: Auch Steine sind beseelt. - "Ebenbildlichkeit" ist keine seelische, sondern eine geistige Sache.

so ist alle, von dir genannte Befähigung der Seele nichts, wenn ihr der Wille dazu fehlt.

Aber der "Wille" ist doch nicht Auslöser, sondern Folge davon.

Wenn Gott alle Menschen aufgrund ihrer Bitte gleich gesund machen würde, und sowieso dafür sorgt, das alle gesund bleiben, was meinst du wohl, wieviele dann vor lauter Weltlichkeit gänzlich verloren gehen würden ?

Habe ich Dich vorhin falsch verstanden? - Es klang für mich so, als sei Leid eine Folge von selbst-verursachter Gottesferne - dem könnte ich ganz und gar nicht folgen.

Ja, früher habe ich auch deswegen gelitten, aber eigentlich war es bei mir so, dass ich einen Hass auf alles bekam und unversöhnlich wurde. Jesus schenkte mir dann einen völlig neuen Blick

Das klingt geistig gut und scheint Dein heilsgeschichtlicher Weg zu sein. - Bei anderen, die genauso gute Christen sind, kann es ganz anders sein.

Das ist doch, was uns das Buch Hiob sagen will: Es gibt keinen menschlichen Maßstab zur Begründung menschlicher Schicksale/menschlichen Leids. - Man darf nie vergleichen (damit hat Kain angefangen) - der Vergleich (Komparativ) ist immer satanisch.

[kamille]

von closs » Mi 16. Apr 2014, 22:49
Andreas hat geschrieben:Kurzer Einwurf, will euren schönen Dialog nicht stören.Sollst Du aber.

Wäre mir auch recht, friedliche Schafe haben alle Platz .

Vorsicht: Auch Steine sind beseelt. - "Ebenbildlichkeit" ist keine seelische, sondern eine geistige Sache.

Ich glaube nicht, dass man die Ebenbildlichkeit so eng auslegen sollte, denn inwiefern hat ein Stein eine Seele ?
Sicher, alles Geschaffene ist als Gedanke aus Gott, aber du wirst doch auch einen Unterschied machen zwischen deinem Kind und dessen Zimmereinrichtung.
Die Tiere allerdings würd ich schon ausnehmen, denn sie haben schon ein Gefühlsleben und Intelligenz.

so ist alle, von dir genannte Befähigung der Seele nichts, wenn ihr der Wille dazu fehlt.

Aber der "Wille" ist doch nicht Auslöser, sondern Folge davon.

Was nützen dir alle deine Wünsche und Vorstellungen von guten Taten, wenn du gelähmt bist, oder dein Wunsch, Künstler zu sein, ein Maler, aber du bist blind ?
In diesem Sinne meine ich, was nützen der Seele alle Austattungen und Befähigungen, wenn der Wille fehlt, das in die Tat umzusetzen.

Habe ich Dich vorhin falsch verstanden? - Es klang für mich so, als sei Leid eine Folge von selbst-verursachter Gottesferne -

Doch, du hast richtig verstanden, ich meinte es so.
Nenne mir einen Menschen, der Gott von ganzem Herzen, von ganzer Seele und mit all seiner Kraft liebt.
Es gibt keinen Menschen auf der Erde, der nicht viele kleine Liebschaften mit sich selber und mit der Welt hegt und pflegt und die ganz unbedenklich findet.
Gott aber will den Menschen ganz und gar, kompromisslos, was den meisten Christen Angst macht, eben weil sie ihre kleinen Liebschaften harmlos finden und sich sogar darüber definieren.
Gib alles Leben geistig zurück, und lebe nur aus dem Geiste, dann wirst du vollkommen gesund sein und bleiben.
Das ist aber ein Ziel, dass wir erst in unserer geistigen Heimat erreichen werden. Hier auf Erden hält Gott seine Kinder am kurzen Zügel, damit ihm keins durchgeht.
So sehe ich das.
Ich kann sogar sagen, dass alle Krankheiten, Zipperlein , die ich in meinem Leben hatte mich von Weltlichkeit losgerissen haben und mich näher zu Jesus brachten.

- Bei anderen, die genauso gute Christen sind, kann es ganz anders sein.

Lieber closs, wenn ich über mich etwas preisgebe, dann nicht, um mich hervorzutun, oder als Maßstab zu präsentieren und ich will damit auch nicht sagen, dass das der einzig richtige Weg sei, nein, sondern es unterstützt nur meine Argumente, sonst nichts.

Man darf nie vergleichen (damit hat Kain angefangen) - der Vergleich (Komparativ) ist immer satanisch.

Ich meine, du hast mit dem Vergleich angefangen, du hast mir Hiob vorgehalten, wenn auch positiv gemeint, so stehst du nun aber auch unter deinem eigenen Urteil oder nicht ?