Homöopathie II

[Salome23]

Was meinst du warum alle Kirchtürme einen Blitzableiter haben, und man sich da nicht auf Glaube verlässt?

»Du sollst den Herrn, deinen Gott, nicht versuchen.«

[2Lena]

sven23: (nach Zitat "wer heilt hat Recht" von Dr. Oetker?)
Ich bin für Dr. Oetker, der hat wenigstens leckere Kuchen.

Du hast kein Zungenbrennen bei Backpulver?
Ich bekomme es sogar durch meditieren über Natron ...
Wegen mangelnder Beobachtungsgabe ist vielleicht der Threat so lang?

closs: Warum teure Medikamente, wenn deren Wirkung in der Hausarzt-Praxis durchschnittlich auch über Placebos erreicht werden kann?

Oder gar durch vernünftiges Essen - ganz ohne Medizin?
Das wird vielleicht genauso schwer wie das "Umschreiben" der Bibel

Viele Leute MERKEN nicht was die Basis ist, ob sie krank oder gesund sind.
(Siehe Backpulver)
Die nehmen das zum Kuchenbacken Natron -ätzend.
Man kann es noch nehmen zum Kochgeschirr reinigen, zum Strecken von Drogen, gegen Schweißfüße. In Feuerlöschern fand es Anwendung, bei Mumifizierung von Leichen und als Ameisentod.

Erfinderisch sind sie schon - die Leute.
Beim Merken aber ... da beißt es aus.
Harte Burschen halt ---- Wie sollen sie kleine Kügelchen, in denen NACH IHRER MEINUNG nichts drin ist - sie überzeugen.
Fehlt da eine Grundvoraussetzung der Untersuchung?

[sven23]

Ich bekomme es sogar durch meditieren über Natron ...

Und mir zieht sich das Mundwasser zusammen, wenn ich mir vorstelle, in eine Zitrone zu beißen.
Das ist halt die Kraft der Vorstellung.

Wegen mangelnder Beobachtungsgabe ist vielleicht der Threat so lang?

Nein, da ist ausschließlich clossens Uneinsichtigkeit geschuldet.

[Münek]

Da könnte man auch fragen, wozu überteuerte Globuli, wo doch eine Placebo unterstützte Therapie genügen würde?

Wenn HP nur Placebo wäre, ist das richtig.

Lieber closs, wir diskutieren dieses Thema nun so lange, und du hast bisher keinen einzigen Beleg erbringen können, dass die Wirkung von HP über eine Placebo-gestützte Psychotherapie hinaus Wirkung zeigt. Dazu gibt es hunderte Studien, die dies zeigen.
Wie so oft gesagt, deine Fragen und Aussagen laufen auf anekdotische Behauptungen hinaus, die nicht überprüfbar sind, und somit nichts weiter als Scheinargumente

Unser Kurt ...

...scheint mir ein Mensch zu sein, der sein einstmals außerhalb der biblischen
Offenbarungsschriften erarbeitetes und gewonnenes, dann durch die Bibel (ver-
meintlich) bestätigtes Weltbild um jeden Preis gegen jegliche Art von Kritik
zu verteidigen versucht. Das darf er, das sei ihm unbenommen.

Was aber - und hier erhebe ich meine Stimme und meinen Finger - bringt es ihm,
wenn er nach hartnäckigem Nachfragen von der "Plattform der intellektuellen Red-
lichkeit" springt, um sich ins "Zelt der Selbstimmunisierung" zu flüchten?

NICHTS. Hier erkenne ich leider nur Selbsttäuschung und Selbstbetrug......

Ich sehe hier leider nur Wunschträume. Man kann sich redlicherweise seinen Gott
nicht zurechtstricken! Das haben weißgott schon so viele Geistesgrößen ohne Erfolg
versucht. Und immer wieder wird sich ein solcher Gott gegen eine willkürliche Ver-
einnahmung und gegen Eigenschaften wehren, die Gläubige (so wie unser lieber Kurt)
ihn unbedingt ans Revers heften wollen.

Geist hin, Geist her. Fiktion hin, Illlusion her. Man sollte _ was übernatürliche (spiritu-
elle) "Erkenntnisse" betrifft - außerordentlich zurückhaltend in Bezug auf die Wirklich-
keit sein! Der "Brustton der Überzeugung" entpuppt sich nämlich nahezu immer als kläg-
licher Piepston, wenn ganz sanft die Vernunft anklopft...
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Da scheint zu meinem Erstaunen den Gläubigen das sensible Erspüren der eigentlichen
Wahrheit leider schlicht abzugehen!!

Mit dem letzten Satz provoziere ich - bewusst!

[sven23]

Wenn HP nur Placebo wäre, ist das richtig.
.

Globuli sind auf jeden Fall ein Placebo. Es gibt weltweit nicht eine einzige sauber durchgeführte Studie, die das Gegenteil belegen würde.

[closs]

Ist das dein Ernst?

Wenn die hier vorgetragenen Argumente zutreffend wären, wäre es mein Ernst. - Denn wenn A) HP-Hausärzte und schulmedizinische Ärzte gleich erfolgreich sind und B) HP nur Placebo-Effekte bringt, hieße dies, dass man im hausärztlichen Bereich voll auf HP-Ärzte umsteigen könnte und sich diesbezügliche Pharmazeutika sparen könnte. - Wie gesagt: Wenn ...

Hier erkenne ich leider nur Selbsttäuschung und Selbstbetrug......

Eigentlich geht es ums Gegenteil: Ich möchte einfach nicht dulden, dass sich Eigenbefindlichkeiten über die Alltags-Wirklichkeit stellen. - Da könne sich 100 HP-Ärzte (!!!) den Mund fusselig reden oder Langzeit-Feldstudien deutliche Ergebnisse bringen - es DARF nicht stimmen, weil die eigene Methodik zu anderen Ergebnissen kommt.

Da scheint zu meinem Erstaunen den Gläubigen das sensible Erspüren der eigentlichen Wahrheit leider schlicht abzugehen!!

Kant hat nun sicherlich einiges über "Vernunft" zu sagen gehabt - und trotzdem hat er sie, nach eigener Erkenntnis, an ihre Grenzen geführt, um Platz für das Dahinterliegende zu haben. - Der kantsche und der heutige Vernunft-Begriff sind unterschiedlicher Natur.

Der "Brustton der Überzeugung" entpuppt sich nämlich nahezu immer als kläglicher Piepston, wenn ganz sanft die Vernunft anklopft...

Es ist ein Irrtum, "Vernunft" als system-interne Größe des Naturalismus zur verstehen. - Da waren Kulturen schon mal weiter.

Globuli sind auf jeden Fall ein Placebo.

Ich kann das Gegenteil nicht beweisen - allerdings habe ich Probleme, die hausärztlichen Erfolge sowie die hier mehrfach erwähnte Geschichte mit dem Kölner Arzt (serienweise Heilung von schulmedizinisch austherapierten Psychosen) allein unter dem Aspekt von "Placebo" zu verstehen.

Wir waren doch auch hier schon mal weiter: Lass doch die HP-Ärzte ihre Patienten heilen und HP-Spezialärzte ihre Erfolge feiern - egal mit welcher Interpretation. - Wir werden eh nichts dran ändern - was wirkt, wirkt.

Die Gesellschafterin einer Firma hat mich mal gefragt: "Wollen Sie Recht haben oder Erfolg?". - Dieser Satz hat gesessen und mir in meinem beruflichen Fortkommen sehr geholfen.

[Pluto]

Denn wenn A) HP-Hausärzte und schulmedizinische Ärzte gleich erfolgreich sind und B) HP nur Placebo-Effekte bringt, hieße dies, dass man im hausärztlichen Bereich voll auf HP-Ärzte umsteigen könnte und sich diesbezügliche Pharmazeutika sparen könnte. - Wie gesagt: Wenn ...

Bei HP ist das tatsächlich der Fall -- da kann man genauso gut Zellulosebällchen verabreichen, und dem Patient sagen, es würde helfen.
Bei Pharmazeutika ist hingegen unbestritten ein Wirkstoff drin (vgl. klinische Studien), der die Krankheit bekämpfen hilft.

[sven23]

Eigentlich geht es ums Gegenteil: Ich möchte einfach nicht dulden, dass sich Eigenbefindlichkeiten über die Alltags-Wirklichkeit stellen. - Da könne sich 100 HP-Ärzte (!!!) den Mund fusselig reden oder Langzeit-Feldstudien deutliche Ergebnisse bringen - es DARF nicht stimmen, weil die eigene Methodik zu anderen Ergebnissen kommt..

Reden allein hilft nicht, da müssen Fakten her. Man kann nicht schlechte Studien von minderer Qualität höher bewerten als Studien mit hohem Standard. Aber genau das versuchen die Hp-Gläubigen immer wieder, weil schlampige Studien ihnen entgegenkommen.

Ich kann das Gegenteil nicht beweisen - allerdings habe ich Probleme, die hausärztlichen Erfolge sowie die hier mehrfach erwähnte Geschichte mit dem Kölner Arzt (serienweise Heilung von schulmedizinisch austherapierten Psychosen) allein unter dem Aspekt von "Placebo" zu verstehen..

Du mußt nichts beweisen, das haben über 100 sauber durchgeführte Studien schon für uns erledigt. Globuli sind als Placebo einzustufen, Punkt. Wer was anderes behauptet, möge es gefälligst belegen. Da dies auch den schärfsten Verfechtern der HP bis heute nicht gelungen ist, kann sich jeder, der sich noch einen Rest an gesundem Menschenverstand bewahrt hat, einen Reim drauf machen.
HP als Gesamtpaket mag man als verkappte Psychotherapie ansehen, aber warum dann das pseudowissenschaftliche Globuli-Theater und warum nicht gleich zum Psychologen oder Psychoterapeuten gehen?

[closs]

Bei Pharmazeutika ist hingegen unbestritten ein Wirkstoff drin

Ja - und bei HP ist es bestritten. - Aber warum ist dann die Wirkung in erheblichen Feldern die gleiche? - Wozu braucht man in diesen Feldern Wirkstoffe, wenn es angeblich auch ohne geht?

Globuli sind als Placebo einzustufen, Punkt.

Soweit waren wir schonmal - kann ich mit leben. - Allerdings müsste man dann die voraussagbare Wirkung sowohl im Hausarzt-Bereich als auch in speziellen High-D-Bereichen erklären. - Aber das müssen wir hier ebenfalls nicht. -

Deshalb: Lass uns der Alltags-Wirklichkeit ihren Lauf gehen - ein Phänomen ist auch dann ein Phänomen, wenn es kausal nicht begründbar ist.

Wer was anderes behauptet, möge es gefälligst belegen. Da dies auch den schärfsten Verfechtern der HP bis heute nicht gelungen ist

Da würden HP-Profis deutlich widersprechen - kontaktieren diese. - Mir reicht das Phänomen - das "es ist so".

[sven23]

Ja - und bei HP ist es bestritten. - Aber warum ist dann die Wirkung in erheblichen Feldern die gleiche? - Wozu braucht man in diesen Feldern Wirkstoffe, wenn es angeblich auch ohne geht?".

Wo sind sie denn gleich? Wenn du dir deine geliebte Feldstudie genauer ansiehst, wirst du sehen, daß man auf jede Art von Vergleichsgruppe verzichtet hat, was ja auch zugegeben schwierig ist, wenn man nocht nicht einmal die zu untersuchenden Krankheitsbilder spezifiziert. Die sog. Studie ist ein buntes Sammelsurium aus wenig aussagekräftigen Anekdoten.

Soweit waren wir schonmal - kann ich mit leben. - Allerdings müsste man dann die voraussagbare Wirkung sowohl im Hausarzt-Bereich als auch in speziellen High-D-Bereichen erklären. - Aber das müssen wir hier ebenfalls nicht. -
Deshalb: Lass uns der Alltags-Wirklichkeit ihren Lauf gehen - ein Phänomen ist auch dann ein Phänomen, wenn es kausal nicht begründbar ist..

So kann nur jemand sprechen, dem es nicht wirklich um Aufklärung geht, sondern der bei Glaube und Ideologie ganz bewußt stehenbleiben will.

Da würden HP-Profis deutlich widersprechen - kontaktieren diese. - Mir reicht das Phänomen - das "es ist so".

Die sog. Profis wissen aber ganz genau, daß sie dafür nur schlampige Studien heranziehen dürfen. Bei gutem Studiendesign lobt man sich (z. B. Carstens Stiftung) selbst für das gute Design, verschweigt dann aber ganz bewußt die Ergebnisse, weil sie wieder mal belegen, daß Globuli nicht über den Placeboeffekt hinauskommen.
Ist das ehrliche Forschungsarbeit?