Homöopathie II

[Münek]

jeder von uns baut (konstruiert) sich ein Bild der Realität.

Naturwissenschaft inklusive. - Und da wären wir wieder beim Platonismus, der grundsätzlich unterscheidet zwischen unveränderlicher Realität und vergänglicher Wahrnehmung. - Wenn ich es recht verstehe, würde der Platonismus sagen:

Der Kreis "ist" Bestandteil der unveränderlichen Welt - wenn dieses Unveränderliche authentisch wahrgenommen wird (also als Kreis), ist es schnuppe, ob dieser Kreis naturwissenschaftlich wahrgenommen wird oder nicht, da Wahrnehmung eh vergänglicher Natur ist. - Wichtig ist allein, dass das Unveränderliche tatsächlich wahrgenommen wird. Das Reale ist dann nicht die naturwissenschaftliche Zertifizierung ("Das ist real"), sondern das Phänomen des Kreises an sich[/b].

Ach Kurt,

aber doch nur unter der Voraussetzung, d a s s "das Phänomen des Kreises" real ist!
Anders gehts doch nicht.

Du beklagst eine von Dir - negativ - unterstellte "naturwissenschaftliche Zertifizierung".
Wie aber steht es eigentlich mit Deiner höchstpersönlichen "geistigen Zertifizierung"
("Das ist geistig real")! Was unterscheidet Deine "Zertifizierung" eigentlich von - sorry -
bloßem Wunschdenken?

Dass Wunschträume Deine Vorstellungen prägen, scheint Dir erstaunlicherweise überhaupt
nicht in den Sinn zu kommen.

Dass unser altgriechischer Freund und Philosoph Platon zwischen "unvergänglicher Wirk-
lichkeit" (z.B. dem Mond) und "vergänglicher Realität (z.B. alle Lebewesen) unterschied,
ist ja nun aus seiner beschränkten Sicht keine so tolle Erkenntnis, die einen heutigen Men-
schen vom Hocker haut.

Deine speziellen Glaubensvorstellungen ("Ewiges Leben in der Gegenwart Gottes") teilte
Platon mit Sicherheit nicht! Warum Du Dich auf ihn berufst, ist mir schleierhaft. Aber
Du berufst Dich ja auch immer wieder auf Kant, obwohl dieser (wie Einstein) die Exis-
tenz eines personalen Gottes strikt ablehnte!

LG Münek

[closs]

der Mensch KANN durchaus zwischen Wahrnehmung und Realität unterscheiden.

Ach DA geht die Reise hin. - Streng genommen ist Dein Satz aber falsch - richtig wäre:

Der Mensch kann zwischen persönlicher Wahrnehmung und naturwissenschaftlicher Wahrnehmung unterscheiden - das klingt gleich ganz anders und ist auch was anderes. - Aber jetzt weiss ich wenigstens, wie Du Realität definierst: als Wahrnehmung der Naturwissenschaft. - Pragmatisch kann man das so vereinbaren - philosophisch ist es ein Irrweg. Denn damit nimmt man der Realität ihre Autonomie.

aber doch nur unter der Voraussetzung, d a s s "das Phänomen des Kreises" real ist!

Für den Wahrnehmenden ist es völlig egal, ob der lila Kreis per (intersubjektiver) Illusion oder aufgemalt auf dem Papier wahrgenommen wird - in beiden Fällen ist das Urbild des Kreises authentisch wahrnehmbar.

Du beklagst eine von Dir - negativ - unterstellte "naturwissenschaftliche Zertifizierung".

"An sich" gar nicht - nur dann, wenn daraus geschlussfolgert wird, dies sei die Königsklasse der Realität - oder gar die einzige. - Wenn also Wissenschaft ideologisch interpretiert wird.

Wie aber steht es eigentlich mit Deiner höchstpersönlichen "geistigen Zertifizierung"

Geht nicht per Verifizierung - das liegt in der Natur der Sache: Dinge, die über das Dasein hinausgehen, können nicht mit Mittel des Daseins verifiziert werden.

Was unterscheidet Deine "Zertifizierung" eigentlich von - sorry - bloßem Wunschdenken?

Ich zertifiziere ja nicht - was passiert, ist, dass sich transzendent aktivierte Menschen gegenseitig erkennen - es geht maximal intersubjektiv. Da aber nicht jeder transzendent aktiviert ist, funktioniert sogar das nur theoretisch und im Idealfall.

Rein formell kann man echte Transzendenz und unechte Transzendenz NICHT unterscheiden - die Mechanismen sind diesselben. - Das hat damit zu tun, dass man auf jeder Setzung folgerichtig bis ultimo logisch schlussfolgern kann. - Damit kommen wir in den Bereich dessen, was mit "satanisch" gemeint ist: Die Verwirrung des Geistes oder absichtliche Entstellung durch den Geist.

Ein (wie immer hinkender) Vergleich: Es gibt in der Natur Phänomene, wo etwas fast gleich aussieht, aber ganz unterschiedlich ist - beispielsweise die Wespe mit Stachel, die von anderen Insekten optisch nachgeahmt ist, so dass Dritte meinen, diese Nachahmer hätten auch Stachel und sie deshalb nicht fressen. - So ähnlich ist es in geistigen Dingen auch: Es sieht von dritter Seite (fast) genauso aus, ist aber etwas anderes.

Warum Du Dich auf ihn berufst, ist mir schleierhaft.

Um das Christliche mal unstrapaziert zu lassen - denn in diesem Punkt ("Realien") sind sich Plato und Christentum gleich. - Plato hat vor zweieinhalb Tausend Jahren etwas erkannt, was in zwischen weitgehend vergessen wurde - und man meint gar, dies sei ein Fortschritt.

Aber Du berufst Dich ja auch immer wieder auf Kant, obwohl dieser (wie Einstein) die Existenz eines personalen Gottes strikt ablehnte!

Es geht erst mal um die Transzendenz - also der Realität jenseits des naturalistisch Beobachtbaren. - Und dafür ist der Aufklärer (!) Kant ein gutes Beispiel - bei Einstein war es wohl ähnlich - aber Kant reicht mir eigentlich erst mal als Beispiel.

[Scrypton]

Dass da kein Ring im Sinne von "durchgehender Kreis" ist, sieht man bereits auf den ersten Blick.

Nein, sieht man nicht; das kommt auf die Betrachtung an.
Werfe das Bild mal auf dem Fernseher aus und betrachte es in gewohnter Entfernung!

Dass da aber ein ringförmiges Gebilde ist

Ist es ja nicht.

Das ist der lila Kreis aber auch.

Nein, der ist nicht zu 100% vorhanden; er ist überhaupt nicht vorhanden.
Was Vorhanden ist, ist die Illusion eines lila Kreis.

Es geht erst mal um die Transzendenz - also der Realität jenseits des naturalistisch Beobachtbaren.

Korrektur: Der behaupteten(!) Realität jenseits... - das ist nicht gleich tatsächliche Realität, auch wenn du das gerne zusammen würfelst.

[Pluto]

der Mensch KANN durchaus zwischen Wahrnehmung und Realität unterscheiden.

Ach DA geht die Reise hin. - Streng genommen ist Dein Satz aber falsch

So, so... meinst du?

Der Mensch kann zwischen persönlicher Wahrnehmung und naturwissenschaftlicher Wahrnehmung unterscheiden

Wenn persönliche Wahrnehmung intersubjektiv ist, wird sie dann nicht zur allgemeiner Wahrnehmung aller Menschen?
Die Illusion des Rings ist ein gutes Beispiel dafür.

- das klingt gleich ganz anders und ist auch was anderes - Aber jetzt weiss ich wenigstens, wie Du Realität definierst: als Wahrnehmung der Naturwissenschaft. - Pragmatisch kann man das so vereinbaren...

Du siehst es falsch.
Naturwissenschaftliche Wahrnehmung ist und bleibt im Alltag die beste Methode, um sich der Realität zu nähern.
Wenn du das kritisch siehst, steht es dir frei eine bessere Methode vorzuschlagen, aber einfach nur Kritik zu üben, ist zu wenig.

aber doch nur unter der Voraussetzung, d a s s "das Phänomen des Kreises" real ist!

Für den Wahrnehmenden ist es völlig egal, ob der lila Kreis per (intersubjektiver) Illusion oder aufgemalt auf dem Papier wahrgenommen wird - in beiden Fällen ist das Urbild des Kreises authentisch wahrnehmbar.

Dass es dem Beobachter eben nicht egal ist, beweist doch gerade diese angeregte Diskussion.

Du beklagst eine von Dir - negativ - unterstellte "naturwissenschaftliche Zertifizierung".

"An sich" gar nicht - nur dann, wenn daraus geschlussfolgert wird, dies sei die Königsklasse der Realität - oder gar die einzige. - Wenn also Wissenschaft ideologisch interpretiert wird.

Dann schlage bitte was besseres vor!

Da aber nicht jeder transzendent aktiviert ist, funktioniert sogar das nur theoretisch und im Idealfall.

Aha! Und wie willst du zeigen, dass dies mehr ist als eine Behauptung?

Um das Christliche mal unstrapaziert zu lassen - denn in diesem Punkt ("Realien") sind sich Plato und Christentum gleich.

Das ist nicht verwunderlich, hat doch das Christentum viele Ideen von Plato übernommen.

Und dafür ist der Aufklärer (!) Kant ein gutes Beispiel - bei Einstein war es wohl ähnlich - aber Kant reicht mir eigentlich erst mal als Beispiel.

Kant und Einstein hatten wohl gemeinsam den Unglauben an einen persönlichen Gott. Woran Kant glaubte, weiss ich nicht aber Einstein war fasziniert von der Naturwissenschaft, und sah Gott und Natur praktisch als Synonyme nach dem Vorbild Spinozas (deus sive natura).

[closs]

Korrektur: Der behaupteten(!) Realität jenseits...

Das muss man auch beim Naturalismus vorausschicken, wenn man erkennt, dass kein System ohne Voraussetzung funktioniert.

Was Vorhanden ist, ist die Illusion eines lila Kreis.

Ja - das ist ja naturalistisch richtig (und von Anfang an unbestritten). - Ein Kind, das Farben und Formen lernen würde, würde dies jedoch gleichermaßen tun, ob es einen naturalistischen lila Kreis oder einen nicht-naturalistischen lila Kreis sieht - weil beide genauso aussehen. - Der Lernerfolg wäre in beiden Fällen: Ich weiss, was "lila" ist, und ich weiss, was ein "Kreis" ist. - Und das soll keine Realität sein?

[Pluto]

Was Vorhanden ist, ist die Illusion eines lila Kreis.

Ja - das ist ja naturalistisch richtig (und von Anfang an unbestritten).

Nein. Das Gehirn konstruiert den lila Ring aus dem vorhandenen Raster hinzu.

[Scrypton]

-del-

[sven23]

Kleine Korrektur: Auch wenn man genauer hinschaut (wörtlich gemeint), bleibt es ein Ring - wenn man es zoomt, vielleicht nicht. - Aber die Wahrnehmung, wenn man normal hinguckt, sagt: "Da ist ein Ring". - Auch wenn man die Augen zumacht und wieder aufmacht - oder die Brille aufsetzt - oder von schräg rechts oder schräg links hinguckt.

Eine optische Täuschung entsteht doch erst durch Fehlinterpretation des Gehirns. Das Gehirn interpretiert und deutet optische Informationen in einer Weise, die zwar in den meisten Fällen sehr zweckmäßig sind und sich bewährt haben, die aber nicht mit der Realität übereinstimmen müssen.

Auch bei der Ursache-Wirkung Beziehung können wir völlig daneben liegen, wenn wir uns auf den Augenschein verlassen. Deshalb ist Überprüfung so wichtig.

[closs]

Nein.

Wieso nein? - So habe ich es doch gemeint: Aus naturalistischer Sicht ist es eine Illusion.

So, so... meinst du?

Das hat eigentlich wenig mit "Meinung" zu tun. - Wenn der Mensch "nur" wahrnehmen kann, heisst das, dass er unter verschiedenen Arten von Wahrnehmungen unterscheiden kann. - Welche davon mit der Realität koinzidiert, ist die nächste Frage. - Aber der Mensch kann wahrnehmungs-mäßig nicht zwischen Wahrnehmung und Realität unterscheiden - das kann man nur auf der Metaebene einer geistigen Betrachtung.

Wenn persönliche Wahrnehmung intersubjektiv ist, wird sie dann nicht zur allgemeiner Wahrnehmung aller Menschen?

Ja - das Beispiel mit dem lila Kreis bezeichnet eine Wahrnehmungs-Art, die naturwissenschaftlich als Illusion zu bezeichnen ist UND gleichzeitig intersubjektiv wahrgenommen wird. - Eine andere Wahrnehmungs-Art wäre, dass etwas naturwissenschaftlich real ist UND gleichzeitig NICHT intersubjektiv wahrgenommen wird (beispielsweise Röntgenstrahlen - sie sind da, aber keiner merkt sie mit den Sinnen). - Dann gibt es die Wahrnehmungs-Art (die häufigste sogar), dass etwas dass etwas naturwissenschaftlich real ist UND gleichzeitig intersubjektiv wahrgenommen wird (zum Beispiel Regen oder Erdbeben). - Etc. - Und so gibt es verschiedene Wahrnehmungs-Arten, die der Mensch unterscheiden kann. - Aber er kann nicht Realität von Wahrnehmung unterscheiden.

aber einfach nur Kritik zu üben, ist zu wenig.

Keiner kritisiert die naturalistische Methode - kritisiert wird um so heftiger, dass das, was naturalistisch nicht wahrnehmbar ist, deshalb keine Realität sei.

Dass es dem Beobachter eben nicht egal ist, beweist doch gerade diese angeregte Diskussion.

Wen meinst Du mit Beobachter? - Wenn Du den meinst, der Deine Grafik unschuldig anguckt: Diesem ist es wirklich egal - es sei denn, er wird aufgeklärt, welche Bewandtnis es mit diesem Raster auf sich hat. - Wenn Du mit "Beobachter" uns meinst, die wir uns erkenntnis-theoretisch darüber unterhalten, ist es natürlich NICHT egal.

Dann schlage bitte was besseres vor!

Dass jeder bei seinen Leisten bleibt - beispielsweise: "Wir, die Naturwissenschaft, erkennen system-bedingt nur das als Realität an, was nach unserer Methodik als solche bezeichnet werden kann. - Aus diesem Grund akzeptieren wir keine transzendentale Definitionen von Realität - da sie qua definitione nicht nach unserer Methodik als Realität bezeichnet werden kann".

Und wie willst du zeigen, dass dies mehr ist als eine Behauptung?

Transzendentale Aussagen sind qua definitione nicht verifizierbar oder falsifizierbar im Sinne der Naturwissenschaft. - Solche Behauptungen/Thesen können als plausibel dargestellt werden durch widerspruchsfreie logische Herleitungen (davon gibt es genug in der Geistesgeschichte) - und können von spirituell aktivierten Menschen als zutreffend erkannt werden. - Geist erkennt sich gegenseitig - aber eben nicht intersubjektiv. - Allerdings erkennt sich auch Un-Geist gegenseitig. - Für den naturalistisch fixierten Außenstehenden ist insofern "Gott" und "Zahnfee" tatsächlich nicht unterscheidbar.

Das ist nicht verwunderlich, hat doch das Christentum viele Ideen von Plato übernommen.

So, wie Du es meinst, ist das richtig. - Allerdings: Da würde sogar Plato widersprechen. Denn erwürde sagen, dass absolute Entitäten nicht dem Gehirn des Menschen entstammen, sondern vom Gehirn des Menschen erkannt werden. - Demnach hätte das Christentum dasselbe erkannt wie Plato.

Vorbild Spinozas

Deismus kommt immer dann zum Zuge, wenn man keine Dialektik aus Da-Sein und Sein ("Universalien") haben möchte, aber trotzdem nicht umhin kommt, in der Natur eine lenkende Kraft zu erkennen.

[Scrypton]

Korrektur: Der behaupteten(!) Realität jenseits...

Das muss man auch beim Naturalismus vorausschicken

Nein, wie schon so oft geklärt ist es eben NICHT so!

Dass der Mond nicht aus Käse besteht ist keine Behauptung.
Auch leere Phrasen irgendwelcher Setzungen, die dir so vorschweben ändern daran nichts.

Was Vorhanden ist, ist die Illusion eines lila Kreis.

Ja - das ist ja naturalistisch richtig

Nein, es ist allgemein richtig.

Ein Kind, das Farben und Formen lernen würde, würde dies jedoch gleichermaßen tun

Einem Kind, das so weit ist einen Kreis als Kreis zu identifizieren und als solchen zu benennen kann man durchaus auch zeigen, dass es sich tatsächlich um keinen Kreis handelt.

weil beide genauso aussehen.

Sie sehen entgegen deiner Behauptung eben nicht genauso aus!

Eine Illusion spiegelt nicht die Realität wieder

Schon klar - sie spiegelt nicht die naturalistische Realität wider

Eine Illusion spiegelt per Definition überhaupt keine Realität wieder, sondern eine verfälchte/verzerrte (ergo falsche) Wahrnemung der Realität.

Entweder ist es ein Kreis, oder es ist keiner. Eine von beiden Aussage trifft zwingend auf die Realität zu - die erstere tut es nachweislich nicht.
Da es nur eine Realität gibt und wir uns mindestens darin einig sind ist der Fall geklärt.

Ist er aber nicht.

Das ist bekannt - er ist naturalistisch nicht real.

Es ist nicht real, Punkt.

Ist er ja eben nicht!

Verständnisfrage: Wenn man den Bildschirm abphotografiert, erhält man auf dem Foto lediglich eine schwarze-weiße Rasterfläche?

Sofern das Foto und der Monitor nur gut genug ist, erhältst du notgedrungen das selbe Bild, welches die selbe Illusion hervorruft.



Auf dem Bild dreht sich (real) übrigens auch nichts; das ist aufgrund des Bildformates (.jpg) nicht möglich.
Willst du behaupten, da würde sich doch etwas bewegen und das sei real?



Hier sind beide Innenkreise gleich groß; alles andere ist eine Illusion.
Wenn David Coperfield durch den Raum und über die Menschen hinweg schwebt, ist auch das nicht real; es ist ebenfalls eine Illusion.

Dein Standpunkt ist schlicht nicht haltbar. Weder naturalistisch, noch geistig noch sonst wie.