Was ist Realität?

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Pluto
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#141 Re: Was ist Realität?

Beitrag von Pluto » Mo 31. Mär 2014, 20:48

ThomasM hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Was also ist "Realität"? Aber bitte einer nach dem Anderen. :lol:
Ein aus unseren Wahrnehmung abgeleitetes Abstraktum, wobei wir nicht wissen, ob dieses Abstraktum Wirklichkeit ist.
Also....
Es muss schon sehr, sehr nahe dran sein, wenn die Vorhersagen der QED auf 15 Kommastellen genau messbar sind.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#142 Re: Was ist Realität?

Beitrag von closs » Mo 31. Mär 2014, 21:25

Pluto hat geschrieben:wie kommt es, dass der Mensch sich im Laufe seiner Evolution so erfolgreich in der Realität durchsetzen konnte?
Ganz einfach - weil die Setzung richtig ist, dass die Wahrnehmung des Menschen wesensmäßig mit der naturalistischen Realität verbunden ist. - Das ist sogar christlich begründbar über die sogenannte "Ebenbildlichkeit" - der Mensch soll erkennen, weshalb ihm das Handwerkszeug dazu gegeben ist.

Das heisst: Die Naturwissenschaft kann verlässliche Auskunft geben über die naturalistische Realität - das würde jeder Jesuit (die Intellektuellen unter den Christen :geek: ) ausdrücklich unterschreiben.

Der Umstand aber, dass Naturwissenschaft verlässliche Auskunft über die naturalistische Realität geben kann, heisst NICHT, dass die naturalistische Realität die einzige Realität sein muss. - Insofern ist die Aussage, jegliche Realität sei naturalistische Realität, Hybris und Blasphemie - oder etwas nüchterner ausgedrückt: Es ist in jedem Sinn des Wortes eine "undisziplinierte" Aussage.

Sie ist "un-diszipliniert" insofern, dass sie die Grenzen der Disziplin Naturwissenschaft überschreitet. Und sie ist disziplin-los, wenn sie innerhalb der Naturwissenschaft geäußert wird.

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#143 Re: Was ist Realität?

Beitrag von Pluto » Mo 31. Mär 2014, 21:42

closs hat geschrieben:Der Umstand aber, dass Naturwissenschaft verlässliche Auskunft über die naturalistische Realität geben kann, heisst NICHT, dass die naturalistische Realität die einzige Realität sein muss. Insofern ist die Aussage, jegliche Realität sei naturalistische Realität, Hybris und Blasphemie - oder etwas nüchterner ausgedrückt: Es ist in jedem Sinn des Wortes eine "undisziplinierte" Aussage.

Sie ist "un-diszipliniert" insofern, dass sie die Grenzen der Disziplin Naturwissenschaft überschreitet. Und sie ist disziplin-los, wenn sie innerhalb der Naturwissenschaft geäußert wird.
Mag sein, dass es mehr gibt als die naturalistische Welt, aber dann du kannst sie weder beschreiben noch definieren, sondern sie dir nur vorstellen, und das mir zu persönlich zu wenig.
Man müsste erst einmal eindeutig nachweisen, dass es mehr gibt als die naturalistische Welt. Die dazu verwendeten Methoden sind dabei frei wählbar (nur reproduzierbar sollten sie sein).
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#144 Re: Was ist Realität?

Beitrag von closs » Mo 31. Mär 2014, 22:44

Pluto hat geschrieben:Man müsste erst einmal eindeutig nachweisen, dass es mehr gibt als die naturalistische Welt.
Das ist der entscheidende Denkfehler - ich versuche es zu erklären:

Wenn man "naturalistische Welt" als das definiert, was man naturwissenschaftlich wahrnehmen/beobachten/beschreiben kann, kann man das, was "mehr <oder anders> ... als die naturalistische Welt" ist, per definitionem gerade NICHT naturwissenschaftlich wahrnehmen/beobachten/beschreiben. - Also ist die Forderung, man möge "eindeutig nachweisen, dass es mehr gibt als die naturalistische Welt" an sich ein Oxymoron. Das ist der logische Aspekt.

Es gibt dazu noch einen geistigen Aspekt: Wenn man - wie christlich üblich - naturalistische Welt (Da-Sein) und spirituelle Welt (Dort-Sein/"himmlisches Reich") als zwei unterschiedliche Existenz-Formen des Menschen setzt/vermutet/glaubt/spürt/dialektisch erschließt, UND man sich als Mensch in der naturalistischen Welt (Da-Sein) befindet, kann man von hier aus (also vom Da-Sein aus) die andere Existenz-Form (das Dort-Sein) nur mittelbar erschließen/erleben, weil man ja (noch) nicht dort ist.

Deshalb mein ständiger Hinweis auf die "vertikale" (Da-Sein/Dort-Sein) ontologische Differenz zwischen spiritueller Wahrnehmung und spiritueller Realität. - Wenn man diese Differenz (intellektuell/geistig/seelisch/emotional) verstanden hat, hat man eine wichtige Voraussetzung erfüllt, um Mystiker werden zu können. - Das Problem unserer Zeit ist dabei, dass man diese Voraussetzung abschaffen will, weil man glaubt (!!!), durch das Abschaffen dieser Voraussetzung der Wahrheit näher (statt ferner) zu kommen. - Deshalb meine Vorbehalte einer nihilistischen "Aufklärung" gegenüber.

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#145 Re: Was ist Realität?

Beitrag von Pluto » Mo 31. Mär 2014, 22:59

closs hat geschrieben:Also ist die Forderung, man möge "eindeutig nachweisen, dass es mehr gibt als die naturalistische Welt" an sich ein Oxymoron. Das ist der logische Aspekt.
Die Forderung, man möge etwas nachweisen, kann gar kein Denkfehler sein. Denn nicht nur kannst du dieses "mehr" nicht nacxhweisen, du kannst es nicht einmal beschreiben, und hier zeigt sich die Willkür der Transzendenz. Wie will, kann man unterscheiden Glaube und Illusion? Wo hört das eine auf, und wo fängt das andere an?
Es gibt dazu noch einen geistigen Aspekt: Wenn man - wie christlich üblich - naturalistische Welt (Da-Sein) und spirituelle Welt (Dort-Sein/"himmlisches Reich") als zwei unterschiedliche Existenz-Formen des Menschen setzt/vermutet/glaubt/spürt/dialektisch erschließt,
Was genau berechtigt uns zu dieser Annahme?
Deshalb mein ständiger Hinweis auf die "vertikale" (Da-Sein/Dort-Sein) ontologische Differenz zwischen spiritueller Wahrnehmung und spiritueller Realität.
Nochmals... Das Problem ist die Beliebigkeit der Spirituellen Warhnehmung. Wenn wir doch wenigstens alle dieselben Wahrnehmung hätten...
Deshalb meine Vorbehalte einer nihilistischen "Aufklärung" gegenüber.
Mir erscheint die Aufklärung als etwas befreiendes (so wie wenn der Regen aufhört und sich die Nebel lichtet) —
Aufklärung ist die Fähigkeit, endlich zwischen Illusion und Wirklichkeit klar unterscheiden zu können. Was soll daran nihilistisch sein?
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#146 Re: Was ist Realität?

Beitrag von closs » Mo 31. Mär 2014, 23:45

Pluto hat geschrieben:Die Forderung, man möge etwas nachweisen, kann gar kein Denkfehler sein.
Innerhalb der Naturwissenschaft ist es sogar ein Muss.

Pluto hat geschrieben: hier zeigt sich die Willkür der Transzendenz.
Unter naturwissenschaftlichen Gesichtspunkten ist es in der Tat so, weil Transzendenz gerade NICHT zum Arbeitsfeld der Naturwissenschaft gehört - methodischer Atheismus ist für den Naturwissenschaftler deshalb ebenso ein Muss.

Pluto hat geschrieben:Wo hört das eine auf, und wo fängt das andere an?
Objektiv oder intersubjektive nicht abgrenzbar.

Pluto hat geschrieben:Was genau berechtigt uns zu dieser Annahme?
Es ist zunächst eine intellektuelle Annahme. - Es gibt einige Werke (mindestens) seit Augustinus bis (mindestens) Kant, die letztlich aus logischen und dialektischen Gründen nicht drum rum kommen, eine Realität über dem Dasein zu postulieren. - Um das aber durchzuhecheln, reicht ein Forum nicht aus - da müsste man 12 Semester dranhängen.

Noch vielmehr ist es eine unintellektuelle, persönliche Erfahrung, die es zu allen Zeiten gegeben hat und auch heute noch gibt - in einer Kultur weniger, in der anderen mehr. - "Verordnen" kann man so etwas nicht - Goethe sagt dazu: "Wen Ihr's nicht fühlt, Ihr werdet's nicht erjagen". - Chr. M. Wieland (übrigens ein Aufklärer alter Schule) sagt dazu (sinngemäß): "Man kann es nicht beweisen - was aber nicht nötig ist, weil sich Betroffene gegenseitig erkennen".

Pluto hat geschrieben:Das Problem ist die Beliebigkeit der Spirituellen Warhnehmung.
"Spirituelle Wahrnehmung" ist zwar variantenreich, aber überhaupt nicht beliebig. - Allerdings ist echte spirituelle Wahrnehmung für den Außenstehenden nicht oder nur schwer von geistigen Nebelkerzen zu unterscheiden. - Noch schlimmer: Nimmt man nur das Christentum, gibt es bei deren Vertretern sowohl echte spirituelle Menschen als auch echte Nebelkerzen-Werfer.

Darauf hinzuweisen ist, dass "Spiritualität" NICHT notwendigerweise eine hoch-geistige, ver-geistigte Disziplin sein muss. - Der Mensch, der beispielsweise 1.Kor 13 WIRKLICH verstanden hat (und das kann man auch mit durchschnittlichem IQ), ist bereits ein spiritueller Mensch. - Noch mehr: Ich habe geistig Behinderte gekannt, die hoch spirituell waren - ohne dass sie das Wort "Spiritualität" verstanden, geschweige denn aktiv benutzt hätten.

Auch Du könntest als Agnostiker eine spiritueller Mensch sein, weil Du in Deinem Inneren so ausgerichtet bist. - Aber weder Du könntest mir beweisen, dass es so ist, noch könnte ich Dir beweisen, dass es so ist.

Pluto hat geschrieben:Aufklärung ist die Fähigkeit, endlich zwischen Illusion und Wirklichkeit klar unterscheiden zu können.
Rofl. :lol: :lol: :lol: - Wenn es nur so wäre. - "Aufklärung" ist allenfalls das Bestreben, möglichst viele Dinge der Daseins-Wirklichkeit mit methodisch disziplinierter Wahrnehmung zu ordnen. - Und das ist ja (ganz ohne Ironie) schon eine ganze Menge.

In Richtung "Aufklärung" steht im "Faust II (Kap. 4)"
"Was ihr nicht tastet, steht euch meilenfern,
Was ihr nicht fasst, das fehlt euch ganz und gar,
Was ihr nicht rechnet, glaubt ihr, sei nicht wahr,
Was ihr nicht waegt, hat fuer Euch kein Gewicht,
Was ihr nicht muenzt, das, meint ihr, gelte nicht".


Und als der dementsprechend auftretende Adlatus von Faust (der Wagner) rausgeht, sagt Faust (alias Goethe) über ihn ("Faust I, Kap. 4):
Wagner:
Ich hätte gern nur immer fortgewacht,
Um so gelehrt mit Euch mich zu besprechen.
...
Mit Eifer hab' ich mich der Studien beflissen;
Zwar weiß ich viel, doch möcht' ich alles wissen.

(Ab.)

Faust (allein):
Wie nur dem Kopf nicht alle Hoffnung schwindet,
Der immerfort an schalem Zeuge klebt,
Mit gier'ger Hand nach Schätzen gräbt,
Und froh ist, wenn er Regenwürmer findet!


Nun war Goethe kein Gegner der Naturwissenschaft - GANZ im Gegenteil. - Aber er wäre - wie auch Kant und Hegel - NIE auf die Idee gekommen, dass das Naturalistische "alles" wäre.

Pluto hat geschrieben:Was soll daran nihilistisch sein?
Wenn Aufklärung meint, sie könne prinzipiell "alles wissen", ist das von Grund auf nihilistisch.

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#147 Re: Was ist Realität?

Beitrag von Zeus » Di 1. Apr 2014, 02:24

Pluto hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Was also ist "Realität"?
Das, was der Fall ist - UNABHÄNGIG von unserer Wahrnehmung.
Deine Definition in Ehren, aber wenn es so ist wie du es sagst, wie kommt es, dass der Mensch sich im Laufe seiner Evolution so erfolgreich in der Realität durchsetzen konnte? :?
Das liegt daran, dass die Wahrnehmung der meisten Menschen NICHT unabhängig von der Realität ist.
Nur beim lieben Kurt habe ich den Eindruck, dass seine Wahrnehmung manchmal etwas wirklichkeitsfremd ist. :mrgreen:
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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#148 Re: Was ist Realität?

Beitrag von closs » Di 1. Apr 2014, 09:11

Zeus hat geschrieben:Das liegt daran, dass die Wahrnehmung der meisten Menschen NICHT unabhängig von der Realität ist.
Du verstehst nicht. - Ich glaube (!) doch auch, dass es so ist. - Aber es ist weder verifizierbar noch falsifizierbar.

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#149 Re: Was ist Realität?

Beitrag von Zeus » Di 1. Apr 2014, 10:09

Zeus hat geschrieben:Das liegt daran, dass die Wahrnehmung der meisten Menschen NICHT unabhängig von der Realität ist.
closs hat geschrieben:Du verstehst nicht. - Ich glaube (!) doch auch, dass es so ist.
Das freut mich sehr. :D
closs hat geschrieben:- Aber es ist weder verifizierbar noch falsifizierbar.
OK, im Prinzip nicht verifizierbar, aber hier möchte ich mit Pluto antworten:
[...]wie kommt es, dass der Mensch sich im Laufe seiner Evolution so erfolgreich in der Realität durchsetzen konnte? :?
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#150 Re: Was ist Realität?

Beitrag von closs » Di 1. Apr 2014, 11:53

Zeus hat geschrieben:wie kommt es, dass der Mensch sich im Laufe seiner Evolution so erfolgreich in der Realität durchsetzen konnte?
Er hat sich in dem durchgesetzt, was er als Realität bezeichnet - also in seiner Wahrnehmung der Realität.

Anders gesagt: Der Mensch kann PRINZIPIELL nicht unterscheiden, ob die "Realität", der gegenüber er sich durchsetzt, eine Kopf-Kino-"Realität" ist oder eine äußere Realität ist - PRINZIPIELL nicht. - Nochmal der Unterschied zwischen diesen beiden "Realitäts"-Formen:

Kopf-Kino-"Realität" ist, wenn diese nicht-existent ist, sobald das Gehirn des Menschen nicht mehr existent (bzw. nicht mehr aktiviert) ist. - Äußere Realität ist, wenn diese exakt dasselbe bleibt, sobald das Gehirn des Menschen nicht mehr existent (bzw. nicht mehr aktiviert) ist. - Deshalb doch meine verzweifelten Versuche, Realität als das zu definieren, was OHNE unsere Wahrnehmung (also unabhängig davon) "der Fall ist" - nur DAS ist Realität.

OB wir die so definierte Realität mit unserer Wahrnehmung treffen oder nicht, ist NICHT das Problem der Realität, sondern ausschließlich das Problem der Wahrnehmung. - Weiterhin ist WEDER verifizierbar NOCH falsifizierbar, ob es uns gelingt - ES SEI DENN, wir setzen, dass unsere Wahrnehmung wesensmäßig verbunden ist mit dem, was auch ohne unsere Wahrnehmung genauso der Fall ist.

Diese Setzung machen Naturwissenschaftler, weil es sonst blödsinnig wäre, überhaupt zu forschen. Auf dieser Basis können sie denjenigen Teil der Realität ("was der Fall ist"), verifizieren und falsifizieren - wunderbar.

Diese Setzung machen auch geistige Menschen, weil sie spirituelle Gründe dafür haben. - Insofern gibt es hier KEINEN Dissenz. - Der Unterschied besteht darin, dass diese Setzung aus geistiger Sicht bewusst ist, während man manchmal den Eindruck hat, dass diese Setzung aus naturwissenschaftlicher Sicht NICHT bewusst ist.

Und nur darum geht es. - Es geht NICHT darum, dass geistige Menschen glauben (!), naturalistische Realität sei Kopfkino. - Es geht darum, dass Naturwissenschaft meint, sie arbeite bezüglich ihrer Wahrnehmung setzungslos - das ist falsch. - Würde dieser Denkfehler hier nicht immer wieder durchblitzen, müssten wir nicht solche erkenntnis-theoretischen/philosophischen Dinge besprechen.

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