Homöopathie II

[Münek]

. - Umsonst wird der Begriff "Patt-Situation" nicht dastehen.

Wo steht etwas von Patt-Situation?

Sicher, wenn man Placebos mit Placebos vergleicht, ergibt sich zwangläufig eine Patt-Situation. Alles andere wäre eine Überraschung.

Von einer "Patt-Situation" vermag auch ich
weit und breit wirklich nichts zu erblicken.

[closs]

Natülich kann man auch Autofahren, ohne die Funktionsweise eines Verbrennungsmotors verstanden zu haben. Aber es muß vorher eine Kette von kompetenten Fachleuten geben, die das ermöglichen.

Genau so ist es - und so sehen sich HP-Fachleute auch. - Warum es diese nicht geben soll, verstehe ich nicht.

Auch der Behauptung, in HP Studien sei der Placeboeffekt größer als in Medikamentenstudien, widerpricht die Carstensstifung selbst.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das generell gilt, wenn woanders steht, dass Ohrenentzündigen per HP mindestens genau so gut wie bei der Schulmedizin geheilt werden.

Es wurde festgestellt, dass die Kinder mit einer akuten Otitis media in der homöopathisch behandelten Gruppe A ähnlich schnell und zuverlässig gesund wurden wie die in der konventionell behandelten Gruppe B.

Das ist doch eigentlich eine deutliche Aussage, die nichts mehr mit "Placebo" zu tun hat.

Also was denn nun? "Ähnlich schnell" oder "deutlich kürzer"?

Zumindestens nicht langsamer als bei konventioneller Behandlung - was ja grundsätzlich gerne bestritten wird. - Ansonsten ist das wirklich schlampig formuliert - nachfragen.

Du solltest unbedingt publizieren, sonst wird das nichts!

Ist nicht nötig - was wichtig ist, kommt von alleine wieder hoch.

Kurt gegen den Rest der Welt!

"Gegen" sowieso nicht - "Rest der Welt" auch nicht - allenfalls gegen die Dekadenz-Erscheinungen der westlichen Hemisphäre. - Du bist ein junger Mann - guck mal, was in 30 Jahren sein wird. - Ich jedenfalls glaube NICHT, dass die "geistige" Vorherrschaft der westlichen Welt von Dauer sein wird.

und glaubte sie ausgerechnet bei den Nationalsozialisten gefunden zu haben.

Zweierlei Antworten:
* Erstens darf man Werke nicht mit Biografistischem vermengen - sonder dürfte man keine Luther-Bibel lesen und keinen Ton Wagner hören.
* Zweitens sollst Du mal drüber nachdenken, warum Heideggers französisch-jüdischer Verleger ihn verteidigt (wahrscheinlich, weil er ihn verstanden hat). - Auch solltest Du darüber nachdenken, warum Heidegger vor und nach dem Krieg mit (der jüdischen Nobelpreisträgerin) Hannah Arendt zusammengelebt hat.

[Münek]

Du solltest unbedingt publizieren, sonst wird das nichts!

Ist nicht nötig - was wichtig ist, kommt von alleine wieder hoch.

Na, da wird wohl aller Voraussicht nach nichts wieder hoch-
kommen; wichtig heißt nicht richtig.

Ich sehe Dich mehr als einsamen Rufer in der Wüste bzw. als
Don Quichotte, der einen aussichtslosen Kampf gegen Wind-
mühlen führt.

Aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt.

[Scrypton]

Aus Sicht der Patienten (und jetzt wären wir wieder in der Alltags-Wirklichkeit) ist es egal, ob HP eine eigene Wirkung hat oder lediglich Effekte auslöst, solange das Ergebnis im Durchschnitt mit einer ähnlich großen Wahrscheinlichkeit und Effizienz eintritt wie bei der Schulmedizin.

1. Nein, wir sind hier nicht "wieder" in der Alltags-Wirklichkeit, sondern alleine in deinem Kopfkino, in dem etwas postuliert wird, was nicht der Fall ist.
2. Dass das Ergebnis bei HP im Durchschnitt mit ähnlich großer Wahrscheinlichkeit eintritt wie bei der Schulmedizin ist ebenfalls eine realitätsferne Behauptung deinerseits, die du mit nichts belegen kannst.

Wie immer: Kurtchen versucht, mit frei erfundenen Behauptungen zu argumentieren.
So wird das nichts!

[sven23]

Genau so ist es - und so sehen sich HP-Fachleute auch. - Warum es diese nicht geben soll, verstehe ich nicht.

HP-Fachleute, ist das nicht ein Oxymoron?
Wenn ein Behandelnder mit Placebos die gleichen "Erfolge" erzielen kann wie mit Globuli, dann kann es mit der Fachkompetenz nicht so weit her sein.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das generell gilt, wenn woanders steht, dass Ohrenentzündigen per HP mindestens genau so gut wie bei der Schulmedizin geheilt werden.

Tja, Papier ist geduldig. HP-Leute schreiben viel, wenn der Tag lang ist. Wenn man es dann überprüft, kommt regelmäßig was anderes raus.

Ansonsten ist das wirklich schlampig formuliert

In der Tat.

Zweierlei Antworten:
* Erstens darf man Werke nicht mit Biografistischem vermengen - sonder dürfte man keine Luther-Bibel lesen und keinen Ton Wagner hören.

Bei geistigen Dingen fällt das schwerer als bei naturwissenschaftlich-technischen, weshalb es ein Heidegger in der Nachkriegszeit schwerer hatte als z. B. ein Werner von Braun.

* Zweitens sollst Du mal drüber nachdenken, warum Heideggers französisch-jüdischer Verleger ihn verteidigt (wahrscheinlich, weil er ihn verstanden hat).

Oder weil die Franzosen aus mir unverständlichen Gründen schon immer Heidegger-Verehrer waren.

- Auch solltest Du darüber nachdenken, warum Heidegger vor und nach dem Krieg mit (der jüdischen Nobelpreisträgerin) Hannah Arendt zusammengelebt hat.

Zum einen ist gegen Liebe und Sex kein Kraut gewachsen.
Zum anderen waren die schwarzen Hefte noch nicht publiziert.

http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=42478

Nebenbei bemerkt, hat die Ontologie doch gar nicht in der HP zu suchen, wenn man closs glauben darf, der sie für ein rein naturalistischen Phänomen hält. Im Gegensatz zum Meister Hahnemann, der von "geistartiger" Wirkung spricht.

[sven23]

Die Homöopathie gibt sich gerne nach außen hin wissenschaftlichen Verfahren gegenüber aufgeschlossen.

"Die Evaluationsmethoden der Evidenzbasierten Medizin sollten natürlich auch auf Komplementärmedizin und Homöopathie angewendet werden. Allerdings sollte dieser Prozess fair sein und den allgemeingültigen Regeln der wissenschaftlichen Praxis folgen."
Quelle

Dabei gelten Studien, die keine Signifikanz gegenüber Placebos zeigen, generell als unfair.

Die Meinung der Carsten-Stiftung zum Überdosierungsselbstversuch muß man sich auf der Zunge zergehen lassen:
"In einer Pressemitteilung vom 4. Februar 2011 erklärte die Carstens-Stiftung, dass die Aktion 10:23 am 5. Februar 2011 der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) zur Einnahme einer „Überdosis“ Globuli einer genehmigungspflichtigen klinischen Prüfung gleichkomme.[10] Allerdings lässt die Carstens-Stiftung dabei außer Acht, dass die meisten homöopathischen Mittel durch keinerlei klinische Tests geprüft wurden, weder auf Wirksamkeit, noch auf Nebenwirkungen. Zudem enthalten die frei verkäuflichen Einzelmittel noch nicht einmal einen Dosierungshinweis."

[closs]

Dass das Ergebnis bei HP im Durchschnitt mit ähnlich großer Wahrscheinlichkeit eintritt wie bei der Schulmedizin ist ebenfalls eine realitätsferne Behauptung

Ein paar Einträge weiter oben berichtet Sven genau darüber anhand von "akute Ohrenentzündung". - Es gäbe viele weitere Felder - wir können das nicht wegdiskutieren.

Ich sehe Dich mehr als einsamen Rufer in der Wüste

Nicht in Bezug auf HP - die ist in der Gesellschaft gut aufgestellt. - Aber in geistigen Dingen sehr wohl - das ist aber normal und war zu allen Zeiten so.

hat die Ontologie doch gar nicht in der HP zu suchen, wenn man closs glauben darf, der sie für ein rein naturalistischen Phänomen hält

Stimmt - es gab irgend einen anderen Grund, wieso wir auf dieses Thema gekommen sind.

HP-Leute schreiben viel, wenn der Tag lang ist.

Wenn HP was bringt, was überzeugend sein müsste, wird es abgetan - weil es ja nicht sein KANN, dass er recht hat. - Es gibt einen System-Zwang der Naturwissenschaft, die es nicht zulassen KANN.

Wo steht etwas von Patt-Situation?

Ich meine, das sei auf der Homepage (einleitender Text) gewesen, auf der auf die Dir bekannte Studie verwiesen wird.

Zum anderen waren die schwarzen Hefte noch nicht publiziert.

Diese Verteidigungsrede aus Frankreich war exakt anlässlich der Schwarzen Hefte.

[sven23]

Ein paar Einträge weiter oben berichtet Sven genau darüber anhand von "akute Ohrenentzündung". - Es gäbe viele weitere Felder - wir können das nicht wegdiskutieren.

Moment mal, das war ein Beispiel für schlampige Arbeit, wobei nicht klar ersichtlich war, ob das Schlussresümee Teil der Doktorarbeit von der Hp-lerin Sigrid Kruse ist oder von der Redaktion der Carstens-Stiftung stammt. Es war also noch nicht mal eine klinische Studie, sondern eine Doktorarbeit, die man für Meta-Analysen eigentlich ausschließt.

Stimmt - es gab irgend einen anderen Grund, wieso wir auf dieses Thema gekommen sind.

Also Hahnemann irrte sich bei seiner geistartigen Wirkung?

Wenn HP was bringt, was überzeugend sein müsste, wird es abgetan - weil es ja nicht sein KANN, dass er recht hat. - Es gibt einen System-Zwang der Naturwissenschaft, die es nicht zulassen KANN.

Du bedienst dich zu Recht des Konjunktivs, denn bisher kam von HP Seite nichts überzeugendes.

Ich meine, das sei auf der Homepage (einleitender Text) gewesen, auf der auf die Dir bekannte Studie verwiesen wird.

Eine Patt-Situation entspringt wohl eher einem Wunschdenken. Ein Patt gibt es in der Tat bei Globuli und Placebos. Das heißt aber nicht, daß es unentschieden steht, sondern daß jeglicher Wirksamkeitsnachweis für Globuli fehlt.

Diese Verteidigungsrede aus Frankreich war exakt anlässlich der Schwarzen Hefte.

Aber Frau Arendt kannte sie doch wohl nicht, oder?
Mein Kritikpunkt: Wenn das Philsophieren über das göttliche Sein zu Verehrung für Nationalsozialismus und Antisemtismus führt, dann kann an dem Konzept irgendwas nicht stimmen.

[closs]

Also Hahnemann irrte sich bei seiner geistartigen Wirkung?

Das wäre ein ganz neues Fass: Versteht man (wie es Hochkulturen tun ) Materie als Folge von Geist, gibt es auch bei pharmazeutischen Mitteln geistartige Wirkung. - Insofern ist das kein Unterscheidungs-Argument.

denn bisher kam von HP Seite nichts überzeugendes.

Da bin ich zu wenig in der Literatur drin - mein Ansatz begründet sich über die Alltags-Wirksamkeit. - Allerdings ist mir bekannt, dass es da Expertenstreit zwischen HP und Schulmedizin gibt.

Eine Patt-Situation entspringt wohl eher einem Wunschdenken.

Dann frage die Verfasser, wie sie es gemeint haben. - Es werden meines Wissens eine Reihe von Studien zitiert, bei denen die HP-Wirkung über der Placebo-Wirkung liegt. - Dazu sollte man die HP-Experten fragen.

Aber Frau Arendt kannte sie doch wohl nicht, oder?

Keine Ahnung - aber sie hat umfassend und jahrelang mit Heidegger über sein System diskutiert. Ich halte sie nicht für so masochistisch, dass sie geblieben wäre, wenn sie etwas Anti-Jüdisches darin gesehen hätte.

[sven23]

- Insofern ist das kein Unterscheidungs-Argument.

Bei Hahnemann schon, aber er hat sich ja mehr als einmal geirrt.

Da bin ich zu wenig in der Literatur drin - mein Ansatz begründet sich über die Alltags-Wirksamkeit. - Allerdings ist mir bekannt, dass es da Expertenstreit zwischen HP und Schulmedizin gibt.

Aber nur, wenn man Ereignisse aus dem "Alltag" ursächlich mit Globuli in Verbindung bringt. Aber gerade dafür fehlen jegliche Beweise.

Dann frage die Verfasser, wie sie es gemeint haben. - Es werden meines Wissens eine Reihe von Studien zitiert, bei denen die HP-Wirkung über der Placebo-Wirkung liegt. - Dazu sollte man die HP-Experten fragen.

Nu vergiß mal deine Experten.
Das hatten wir auch schon längst geklärt: Je schlampiger die Studien, desto günstiger geht es für HP aus, je besser die Studien designt sind, desto klarer wird es, daß Globuli nicht über den Placeboeffekt hinaus kommen. Eigentlich alles alter Schnee von gestern.

Keine Ahnung - aber sie hat umfassend und jahrelang mit Heidegger über sein System diskutiert. Ich halte sie nicht für so masochistisch, dass sie geblieben wäre, wenn sie etwas Anti-Jüdisches darin gesehen hätte.

So stehts nun mal geschrieben. Oder hat ihn jemand dazu gezwungen?