Gottes Gegenwart

Rund um Bibel und Glaube
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Demian
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#111 Re: Gottes Gegenwart

Beitrag von Demian » Fr 21. Mär 2014, 09:02

Zeus hat geschrieben:Ja besonders eine Chance für die unschuldigen Toten. :sick:

Die Form ist vergänglich, aber die Essenz - als spirituelle Seele - nicht. Das ist für mich die einfachste und sinnvollste Erklärung, um die Tatsache der Sterblichkeit anzunehmen. Wenn der Tod das schwarze Nichts ist (wie Materialisten glauben) dann hat man allerdings erhebliche Begründungsprobleme.

Pluto
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#112 Re: Gottes Gegenwart

Beitrag von Pluto » Fr 21. Mär 2014, 09:11

Demian hat geschrieben:Wenn der Tod das schwarze Nichts ist (wie Materialisten glauben) dann hat man allerdings erhebliche Begründungsprobleme.
Warum?

Wenn man sieht, wie ein Mensch sein Leben lang lernt, nur um am Ende seines irdischen Daseins alles wegzuwerfen (es war alles um sonst?), dann wird der Wunsch nach Unsterblichkeit natürlich sehr gross.
Aber welche Anhaltspunkte hast du konkret, zu behaupten der Tod sei bloss ein Übergang von einer Welt in eine Andere?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Simplicius
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#113 Re: Gottes Gegenwart

Beitrag von Simplicius » Fr 21. Mär 2014, 09:33

Hallo Pluto,

Pluto hat geschrieben: Wenn Gott allmächtig ist, dann wäre es für ihn ein Leichtes, damit fertig zu werden.

den Begriff Allmacht habe ich hier schon erklärt, wenn Ihr das annehmen könnt, er bedeutet nicht, daß Gott jederzeit alles Wirken kann nach seinem Willen, sondern daß er einmal alle Macht haben wird, um endlich auch das Böse zu besiegen. Wir sind auf dem Weg dorthin, es ist noch ein Kampf.

Pluto hat geschrieben: Andere Götter...? Welche meinst du?

Die anderen eben, die Götter, "Mächte und Gewalten", von denen die Bibel spricht. Destruktive Mächte, die dem Menschen nichts Gutes gönnen.


Pluto hat geschrieben: irgend etwas erscheint mir da unlogisch. Wenn Gott allmächtig ist, warum hat das nicht längst getan?

Weil er dieses Ziel mit uns erreichen will und vielleicht auch nur mit uns kann. Ja, er braucht uns dazu. Sein Wille wird einmal auch auf Erden geschehen, vielleicht auch ohne uns, aber durch Jesus wissen wir ja, daß er lieber mit uns zusammen sein möchte.

:-)

Liebe Grüße, Simplicius.
"Manni Flanke, ich Kopf, Tor!" (Horst Hrubesch).

closs
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#114 Re: Gottes Gegenwart

Beitrag von closs » Fr 21. Mär 2014, 09:44

Simplicius hat geschrieben:bedeutet nicht, daß Gott jederzeit alles wirken kann nach seinem Willen
Doch - aber es IST eben sein Wille, es so zu tun, wie er es tut.

Simplicius hat geschrieben:Weil er dieses Ziel mit uns erreichen will
Zustimmung - Gott wartet ab, bis der Mensch aus eigener Erkenntnis weit genug ist.

Samantha

#115 Re: Gottes Gegenwart

Beitrag von Samantha » Fr 21. Mär 2014, 09:49

Pluto hat geschrieben:
Samantha hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Zur Erinnerung... Die Theodizee Frage lautet: "Warum schreitet Gott nicht ein, um das Leid der Menschen zu beenden?"
Warum er ?
Weil er der Allmächtige und Barmherzige ist.
Ist er tatsächlich allmächtig bzw. nutzt er seine Macht aus? Begrenzte er seine Macht nicht durch den freien Willen der Menschen oder dadurch, dass er Wesen schuf, die selber denken können?


Pluto hat geschrieben:
Schuf er das Leid? Indirekt ja. Er ließ es zu und machte uns so, dass Leid möglich war/ist. Wir Menschen sind doch wohl intelligent genug, dies teilweise zu ändern.
Gott hätte es auch anders tun können. Theologen wie Alvin Plantinga haben sich eingehend mit dem Thema befasst, aber keine Antwort gefunden.
Hätte er wirklich anders handeln können? Wenn ein Gott Wesen erschafft, die unabhängig von ihm denken, werden sie kaum seine Gedanken erraten und auch schon deshalb nicht so perfekt handeln können. Sie brauchen Zugang zu diesem "Pool". Fehler sind ansonsten vorprogrammiert, was Gott gewusst haben musste. Vielleicht gehört alles - auch das Leid - zu unserer Erfahrung dazu, damit ein Zusammenhang mit Gott erkannt werden kann.
Ein blödes oder vereinfachtes Beispiel:
Ein Notebook ohne Akku läuft nicht, und mit nur zeitweise. Wir sind abhängig von Dauer-Input. Es ist ein Lernprozess, dass wir "nicht Gott sind".


Pluto hat geschrieben: Wenn Gott allmächtig ist, dann wäre es für ihn ein Leichtes, damit fertig zu werden.
Allmacht ist auch, etwas zuzulassen - nicht, alles zu unterbinden.

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Demian
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#116 Re: Gottes Gegenwart

Beitrag von Demian » Fr 21. Mär 2014, 09:51

Pluto hat geschrieben:
Demian hat geschrieben:Wenn der Tod das schwarze Nichts ist (wie Materialisten glauben) dann hat man allerdings erhebliche Begründungsprobleme.
Warum?

Rein philosophisch gesprochen (da bin ich auf der Seite Kants) ist Gott ein Postulat der praktischen Vernunft. In der Sprache der christlichen Liebesmystik frei nach Gabriel Marcel: jemanden lieben, heißt ihm zu sagen: Du wirst nicht sterben. Weil die Liebe von dem Liebenden nur grenzenlos (und somit dem Tod überlegen) erfahren werden kann. Die Beschränkung und Endlichkeit dieses Lebens ist nicht zufriedenstellend. Das hat auch Sartre erkannt, der ja meinte, dass die Sehnsucht des Menschen sich in diesem Leben nicht erfüllen könne ohne aber seinen Existenzialismus spirituell zu verankern. Dann wäre er exakt beim christlichen Menschenbild angekommen. :)

Die Sehnsucht unsrer Liebe ist die Wegspur, die uns durch dieses Leben und über es hinaus führt. Das ist die zentrale Hintergrundfolie auf der sich die Botschaft Jesu entfaltet: wenn der Tod stärker ist, als die Liebe, dann regiert der Tod. Wenn aber die Liebe stärker ist, dann hat der Tod keine wirkliche Macht mehr über uns und wir sind befreit: dann beginnt unsre Auferstehung in das Leben. Das ist das ewige Leben. Nicht erst in einem Jenseits, sondern Hier und Jetzt. Hier - und über dieses kurze Erdenleben hinaus. Christliche Spiritualität verringert nicht den Wert dieses Lebens, sondern erhöht und veredelt ihn. Ich glaube Martin Luther war es, der sagte, dass die Worte Jesu, die Sprache der Ewigkeit seien, übersetzt in die Worte der Zeit ... das ist für mich wirklich ein Gedanke von vollendeter Schönheit.

Wenn man sieht, wie ein Mensch sein Leben lang lernt, nur um am Ende seines irdischen Daseins alles wegzuwerfen (es war alles um sonst?), dann wird der Wunsch nach Unsterblichkeit natürlich sehr gross. Aber welche Anhaltspunkte hast du konkret, zu behaupten der Tod sei bloss ein Übergang von einer Welt in eine Andere?

Abgesehen von meiner eigenen Glaubenserfahrung (die Dir leider nichts bringt), ergibt sich das für mich aus Vernunftgründen (philosophisch gesehen), aus der Metaphysik der Liebe (die für mich Unendlichkeitscharakter hat) und aus der Sehnsucht die de facto nicht durch Anhaftung an die vergänglichen Dinge dieser Welt erfüllt werden kann. Es muss also etwas Anderes geben (um eine Befreiung aus dem Kreislauf des Leidens erreichen zu können und somit vollkommenes Glück). Henry David Thoreau schrieb einmal, dass die meisten Menschen ein Leben in stiller Verzweiflung leben würden. Im Film „Der Club der toten Dichter“ wird eine sehr passende Antwort gegeben: damit sollten wir uns nicht zufrieden geben.

Salome23
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#117 Re: Gottes Gegenwart

Beitrag von Salome23 » Fr 21. Mär 2014, 09:56

Simplicius hat geschrieben: Weil er dieses Ziel mit uns erreichen will und vielleicht auch nur mit uns kann.
Ja, er braucht uns dazu.
closs hat geschrieben: Gott wartet ab, bis der Mensch aus eigener Erkenntnis weit genug ist.

Mal wieder persönliche Audienz bei Gott gehabt, dass ihr so gut Bescheid wisst? 8-)

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Demian
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#118 Re: Gottes Gegenwart

Beitrag von Demian » Fr 21. Mär 2014, 09:58

Salome23 hat geschrieben:Mal wieder persönliche Audienz bei Gott gehabt, dass ihr so gut Bescheid wisst? 8-)

Warum nicht? Ich bin der Hoffnarr und Minnesänger. :lol:

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#119 Re: Gottes Gegenwart

Beitrag von Salome23 » Fr 21. Mär 2014, 09:59

Demian hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:Ja besonders eine Chance für die unschuldigen Toten. :sick:
Die Form ist vergänglich, aber die Essenz - als spirituelle Seele - nicht.
Kannst du das beweisen?

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Zeus
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#120 Re: Gottes Gegenwart

Beitrag von Zeus » Fr 21. Mär 2014, 10:19

Simplicius hat geschrieben:Hallo Leute,
Zeus hat geschrieben: Eine kleine Korrektur: Salome23 meinte rechts oben (links neben dem Avatar des betreffenden Beitrags).Beispiel: klick mal...
Salome hat geschrieben: Nein, dies meinte Salome keineswegs-das meint Zeus. Salome meinte, wenn er diese drei links, die du gepostet hast.
das scheint eine Wissenschaft für sich zu sein... Ich glaube, dazu brauche ich erst einen Volkshochschulkurs :lol:

Undank ist der Welten Lohn.

Salome und Zeus wolten dir helfen, bei der so schrecklich komplizierten Technik des Forum weiter zu kommen. Leider benutzten die beinen unterschiedliche Versionen des Forums.
Falls du noch Hilfe brauchst, wird Pluto dir sicherlich gerne beistehen.
Du, werter Simplicius, hast es übrigens immer noch nicht geschafft, auf ein einziges Argument der drei von mir verlinkten Beiträge zu antworten:
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 370#p64144
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 370#p64146
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 370#p64123
Samantha hat geschrieben: Wer hat das Böse geschaffen? Kannte Gott das Böse? Woher?
Simplicius hat geschrieben:Darüber gibt die Bibel keine Auskunft, wir können darüber bestenfalls spekulieren; jedenfalls findet Gott das Böse schon vor. Hier sind sicher die anderen Götter, Mächte und Gewalten nicht einfach wegzuleugnen.
Vielleicht verehren die Christen den falschen Gott?
Pluto hat geschrieben: Diese spannende Diskussion haben wir bereits im von Salome verlinkten Thread thematisiert.
Die Theodizee reduziere ich übrigens gerne auf die Frage: "Wieso liess Gott das unsägliche Leid von Ausschwitz zu, ohne einzuschreiten?"
Simplicius hat geschrieben:Mein Lösungsansatz ist, daß Gott durchaus nicht wie ein Ingenieur einfach irgendwelche Hebel umlegt, sondern mit der Welt mitleidet, gegen das Böse kämpft und es endlich besiegen will und wird (Allmacht).
Ich glaube, daß Gott einschreiten möchte, aber wir nehmen ihm die Möglichkeit dazu. Wir entfernen uns zu gern von ihm, so daß er nicht mehr an uns und durch uns in der Welt wirken kann.
Wenn ich dich richtig verstehe, sagst du: Wir winzigen Menschlein erlauben es dem mit-leidenden Schöpfer (der Arme tut mir ja richtig leid) des Universums nicht, seine Allmacht zu benutzen.
Irrer gehts nimmer.

Gruß
Zeus
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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