Homöopathie

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closs
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#2051 Re: Homöopathie

Beitrag von closs » Mi 5. Mär 2014, 15:20

closs hat geschrieben: Wie lange dauert es noch, bis methodisch unkorrekt geheilte Menschen wegen Aufstand gegen die Obrigkeit erschossen werden? :lol:
Pluto hat geschrieben: Was hat das mit dieser Diskussion über HP zu tun?
Ist zwar satirisch - aber es hat viel damit zu tun. - Schauen wir uns mal die naturwissenschaftliche Arbeitsweise an (mit Bitte um Korrektur):

Man definiert "Wirkung" als das, was als solche nachgewiesen ist. - Im Umkehrschluss heisst dies, dass man Nicht-Nachgewiesenes nicht "Wirkung" nennen darf - sonst hätte man ja ein Definitions-Kuddelmuddel.

Was macht man jetzt mit dem Rest, wo was passiert? - Denn DASS was passiert, sieht man ja. - Dafür muss dann man Begriffe finden, die NICHT "Wirkung" heißen. - Also sagt man "Placebo-Wirkung", "Schein-Wirkung", "Anekdote", "Zufall", etc.

Wenn man nun einen Naturwissenschaftler ein Jahr lang in die Praxis eines HP-Arztes reinsetzen würde, würde der Naturwissenschaftler sehen, wie ein Patient reinkommt und wie es ihm nach (meinetwegen) 3 Wochen geht. - Im (beliebigen) Fall "Pseudokrupp" würde man beispielsweise sehen können, dass der HP-Arzt mal (aus für den Außenstehenden unerfindlichen Gründen) diese Kombination, mal jene Kombination gibt UND die Patienten nach 3 Wochen KEINEN Pseudokrupp mehr haben.

Wir wollen unterstellen, dass das dem beobachtenden Naturwissenschaftler auffallen würde. - Jetzt würde er fragen, ob diese oder jene Kombination an Globuli arzneimittelmäßig nach wissenschaftlicher Methode ausgetestet sei. - Die Antwort könnte sein/wäre wahrscheinlich NEIN.

Jetzt hat der Naturwissenschaftler folgendes Problem: "Hmm - WENN es nicht dementsprechend getestet ist, KANN es keine Wirkung haben, weil laut Definition des Wortes "Wirkung" ein naturwissenschaftlicher Nachweis vorhanden sein muss. Also ist es KEINE Wirkung. - Was mache ich jetzt? - Denn ich habe ja im Jahr meiner Praxis-Beobachtung gemerkt, was passiert. - Ich weiss es: Ich subsummiere das, was ich gesehen habe unter "Placebo-Wirkung", "Schein-Wirkung", "Anekdote", "Zufall", etc. - mein System zwingt mich ja dazu".

Das ginge ja alles noch, weil damit das Problem innerhalb der Naturwissenschaft bliebe. - Dabei bleibt es aber nicht - denn man projeziert die ganze Geschichte dann auf den HP-Arzt, indem man sagt: "Horchemal - was fällt Dir ein, dass Du mit "Placebo-Wirkung", "Schein-Wirkung", "Anekdote", "Zufall", etc. rum-quacksalberst?" - Darauf wird der HP-Arzt sagen: "Du kannst denken, was Du willst - aber beziehe mich bitteschön nicht in Deine tragikomische Not ein - ich habe besseres zu tun, als eine Rolle in DEINEN Problemen zu spielen".

Daraufhin wird der Naturwissenschaftler sagen: "Ich vertrete aber den allgemein anerkannten Standard - so kann man nicht heilen, wie Du das machst". - Dann wird der HP-Arzt sagen: "Dass der allgemein anerkannte Standard eine Obrigkeits-Funktion ausübt, ist mir bekannt - aber es ist eben nicht MEINE Obrigkeit". - Und damit schließt sich der Kreis zu meiner vorherigen spitz-ironischen Frage:
closs hat geschrieben:- Wie lange dauert es noch, bis methodisch unkorrekt geheilte Menschen wegen Aufstand gegen die Obrigkeit erschossen werden?

Anton B.
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#2052 Re: Homöopathie

Beitrag von Anton B. » Mi 5. Mär 2014, 15:32

closs hat geschrieben:Schauen wir uns mal die naturwissenschaftliche Arbeitsweise an (mit Bitte um Korrektur):
Du weist eine bestimmte Methodik der Naturwissenschaft zu, die durch Naturwissenschaft nicht abgedeckt ist. Zum wiederholten Male zeigst Du uns, wie wenig Du "Naturwissenschaft" verstanden hast. Das ist ein Strohmann nicht bewusst als Rhetorikmittel, sondern aus purem Nicht-Wissen. Es ist nur peinlich.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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#2053 Re: Homöopathie

Beitrag von closs » Mi 5. Mär 2014, 16:14

Anton B. hat geschrieben:sondern aus purem Nicht-Wissen.
Ich deute nur die Phänomene, die man tagtäglich vorfindet.

Was ist an diesem Satz falsch?
closs hat geschrieben:Man definiert "Wirkung" als das, was als solche nachgewiesen ist. - Im Umkehrschluss heisst dies, dass man Nicht-Nachgewiesenes nicht "Wirkung" nennen darf

Was ist an diesem Satz falsch?
closs hat geschrieben:Was macht man jetzt mit dem Rest, wo was passiert? - Denn DASS was passiert, sieht man ja. - Dafür muss dann man Begriffe finden, die NICHT "Wirkung" heißen. - Also sagt man "Placebo-Wirkung", "Schein-Wirkung", "Anekdote", "Zufall", etc.
Etc.

Ich beschreibe ausschließlich das, was im Namen der Wissenschaft ständig gesagt wird.

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#2054 Re: Homöopathie

Beitrag von Münek » Mi 5. Mär 2014, 16:26

Pluto hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:wie unterscheidest du Heilerfolge der HP mit Heilerfolgen der Voodoo-Medizin?
Kann ich nicht beurteilen, weil ich Voodoo nicht kenne. -
Du solltest dich unbedingt damit befassen denn Millionen glauben es hätte magische Kräfte.

Jungs, spontan fällt mir dazu was ein. ;)

"Fernet-Branca" ist ein Magenbitter ("Amaro") aus Italien,
der in Mailand erstmals 1845 von der Italienerin Maria Sca-
la, verheiratete Branca, als Magenmedizin hergestellt wur-
de.

In der Werbung heißt es geheimnisvoll-vieldeutig: "Man sagt,
er habe magische Kräfte
".

Ich glaube, wir kommen der "Bewirkerin" langsam auf die Spur: MAGIE. :thumbup:
Zuletzt geändert von Münek am Mi 5. Mär 2014, 16:31, insgesamt 1-mal geändert.

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#2055 Re: Homöopathie

Beitrag von closs » Mi 5. Mär 2014, 16:29

Münek hat geschrieben:Ich glaube, wir kommen der Täterin langsam auf die Spur: MAGIE.
Vielleicht gibt's das auch - ist aber keine HP-Baustelle. - Ich vermute, dass man in 100 Jahren über unsere Zeit lachen wird, weil man dann weiß, was hinter HP steckt. - Kommt Zeit, kommt Rat.

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#2056 Re: Homöopathie

Beitrag von Pluto » Mi 5. Mär 2014, 16:32

Ganz bestimmt sogar, lieber closs.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#2057 Re: Homöopathie

Beitrag von Münek » Mi 5. Mär 2014, 16:41

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ich glaube, wir kommen der Täterin langsam auf die Spur: MAGIE.
Vielleicht gibt's das auch - ist aber keine HP-Baustelle. - Ich vermute, dass man in 100 Jahren über unsere Zeit lachen wird, weil man dann weiß, was hinter HP steckt. - Kommt Zeit, kommt Rat.

Ja, ich bin überzeugt davon, dass man in 100 Jahren
wesentlich Genaueres über den "Placebo-Effekt" wis-
sen wird als heute - ohne über uns zu lachen. :D

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#2058 Re: Homöopathie

Beitrag von closs » Mi 5. Mär 2014, 16:47

Münek hat geschrieben:Ja, ich bin überzeugt davon, dass man in 100 Jahren wesentlich Genaueres über den "Placebo-Effekt" wissen wird als heute
Auch das. - Vielleicht sind dann Medikamente komplett abgeschafft, weil man die Placebo-Wirkung so im Griff hat, dass man keine Medikamente mehr braucht. :geek:

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#2059 Re: Homöopathie

Beitrag von Anton B. » Mi 5. Mär 2014, 17:02

closs hat geschrieben:Ich beschreibe ausschließlich das, was im Namen der Wissenschaft ständig gesagt wird.
Da behauptet aber nun mal der eine dies und der andere das. Und worauf berufst Du Dich dann? Man hätte Dir im Forum 4jesus.de den Eindruck vermittelt, Naturwissenschaft funktioniere genau so? Oder in Deiner Berufszeit als Marketingmensch hättest Du einen solchen Eindruck gewonnen?

Was Du beschreibst, das machen vielleicht Soziologen, Psychologen und Mediziner so, aber keine Naturwissenschaftler. Und vermutlich wären selbst die Soziologen entsetzt.

Suche lieber den großen Befreiungsschlag und lege Dir ein reputables Büchlein über Wissenschaftstheorie zu. Einfach bei einem großen Online-Buchhändler "Wissenschaftstheorie" als Suchbegriff eingeben ...
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#2060 Re: Homöopathie

Beitrag von closs » Mi 5. Mär 2014, 17:11

Anton B. hat geschrieben:Als lege Dir doch lieber ein reputables Büchlein über Wissenschaftstheorie zu.
Wahrscheinlich nicht - weil es um die öffentliche Rezeption der Wissenschaft und um das Selbstverständnis vieler naturwissenschaftlich orientierter Menschen geht. - Dir habe ich übrigens schon einige male gesagt, dass Deine Darstellung von Wissenschaft (im angenehmen Sinne) auffällig ist.

Trotzdem: Lies meine Satire nochmals durch und vergleiche das mit sehr vielen Beiträgen hier - Du wirst Übereinstimmungen finden.

Und um es nochmals inhaltlich zu sagen: Aus meiner Sicht ist die Wissenschaft für positive Aussagen gut: "Wir können nachweisen, dass es Wirkungen gibt". - Wenn man es NICHT nachweisen kann, heisst das überhaupt nicht, dass es keine Wirkung gibt (die ist unabhängig davon da oder nicht da), sondern dass eine Wirkung nicht nachweisbar ist.

Wenn wir allein DAS schaffen würden - nämlich diese Differenzierung in den Diskussionen hier durchzuhalten - , wäre schon viel gewonnen.

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