Homöopathie

[sven23]

Die Gefahr besteht aber bei der naturwissenschaftlichen Methodik auch - wenn man nur diejenige Realität durchgehen lässt, die konform ist.

Nicht wenn man die Methodik sauber und korrekt anwendet.
Das, was die HP bisher als "Methodik" der Arzneimittelprüfung hatte, war auf reinem Zufall aufgebaut.

Dann mal los - das wäre ja um so besser (aber in methodisch-technischen Fragen kann ich halt nicht mitreden).

Bei deinem Bildungsgrad kaufe ich dir das nicht ab. Die Grundprinzipien von randomisierten Doppelblindstudien sind auch für einen Laien verständlich.

"Voraussage und Reproduzierbarkeit in der Praxis" ist Alltag (sicherlich auch mal mit Fehlschlägen - aber im Prinzip schon). - Montags kommen zwei Pseudo-Krupps rein, Dienstag zwei Gastritis, Mittwoch drei Mittelohr-Entzündungen, etc. - Der HP-Arzt diagnostiziert, therapiert und prognostiziert - und in der Regel stimmt's. - Das ist die Praxis.

In der Regel heilen 3/4 aller Krankheit auch von alleine aus. Wie kannst du so sicher sein, daß man alle Heilungserfoge der HP zuschreiben kann?

Allerdings kann es sein, dass der Therapeut dem einen Pseudo-Krupp- Patienten das Präparat x gibt und dem anderen Pseudo-Krupp- Patienten das Präparat y gibt - das könnte den Evidenznachweis erschweren, weil es keine starre Achse zwischen Krankheitsbild und Medikation gibt.

Als erstes müßte mal schlüssig nachgewiesen werden, ob es überhaupt eine Achse zwischen Krankheitsbild und Medikation gibt.
Ich las neulich von einer Heilpraktikerin, die versehentlich die falsche Medikation an den Patienten ausgegeben hatte. Trotzdem fühlte sich der Patient besser.
Mein Verdacht: in hohen Verdünnungen sind die Substanzen beliebig untereinander austauschbar, ohne daß es irgendjemand merken würde.

[closs]

Nicht wenn man die Methodik sauber und korrekt anwendet.

Doch - weil damit Realität ausgeblendet werden kann. - Es zweifelt keiner daran, dass die positiv bestätigte Realität korrekt ist - sehr wohl, dass dabei Realität, die auf diesem Weg nicht fassbar ist, ausgesiebt wird.

Die Grundprinzipien von randomisierten Doppelblindstudien sind auch für einen Laien verständlich.

Wenn eine Gruppe aus Wissenschaftlern und HP-Ärzten ein Papier unterschreibt, dass die Gruppenbildung (Homogenität) als Voraussetzung für den Test korrekt ist, ist der Kittel geflickt.

In der Regel heilen 3/4 aller Krankheit auch von alleine aus.

Das gilt dann ja auch für die Schulmedizin. - Außerdem wäre es statistisch schon sehr komisch, wenn Menschen erst dann zum HP-Arzt gehen, wenn die Krankheit kurz vor dem Ausheilen ist (nachdem sie monate- oder jahrelang bei der schulmedizin waren).

Als erstes müßte mal schlüssig nachgewiesen werden, ob es überhaupt eine Achse zwischen Krankheitsbild und Medikation gibt.

Meines Wissens ist das in der Schulmedizin so - was Tests einfach macht. - Bei HP ist es das AUCH - plus allerdings andere Faktoren, die zu ganz anderen Medikationen bei gleicher Diagnose führen können.

Ich las neulich von einer Heilpraktikerin, die versehentlich die falsche Medikation an den Patienten ausgegeben hatte. Trotzdem fühlte sich der Patient besser.

Solche Einzelfälle wird es auch geben - sowohl im allo- wie auch im HP-Bereich.

Mein Verdacht: in hohen Verdünnungen sind die Substanzen beliebig untereinander austauschbar, ohne daß es irgendjemand merken würde.

Wenn allein das "Handauflegen" des HP-Arztes reichen würde, chronische Leiden verlässlich zu heilen, wäre das esoterischer, als es einem HP-Therapeuten recht wäre - das sind meistens keine spirituellen Typen. - Persönlich vermute ich nach wie vor, dass es sich um ein ganz normales physikalisches Geschehen handelt, das unterhalb des pharmakologischen Mikrokosmos stattfindet.

[Scrypton]

Nicht wenn man die Methodik sauber und korrekt anwendet.

Doch - weil damit Realität ausgeblendet werden kann. - Es zweifelt keiner daran, dass die positiv bestätigte Realität korrekt ist - sehr wohl, dass dabei Realität, die auf diesem Weg nicht fassbar ist, ausgesiebt wird.

Nichts weiter als Strohmänner deinerseits.
Man kann IMMER etwas behaupten und dann jenen Untersuchungen dazu, die durchgeführt werden unterstellen, dass die Behauptung trotzdem zutrifft, auch wenn die Ergebnisse das nicht aufzeigen; auf irgendwelche unbekannten Parameter zu verweisen ist jedoch kein Argument, weil schlicht beliebig einsetzbar. Wenn das deine letzte Ausflucht ist, um deinen Wunsch dessen zu rechtfertigen, was du als Realität haben möchtest... na dann gute Nacht... *grins*

In der Regel heilen 3/4 aller Krankheit auch von alleine aus.

Das gilt dann ja auch für die Schulmedizin.

Korrekt. Es kommt auf die Signifikanz an.

Als erstes müßte mal schlüssig nachgewiesen werden, ob es überhaupt eine Achse zwischen Krankheitsbild und Medikation gibt.

Meines Wissens ist das in der Schulmedizin so - was Tests einfach macht. - Bei HP ist es das AUCH

Bei welchen Inhalten, die in diesem oder jenen Globuli vorkommen, wurde derartiges nachgewiesen? Hast du dir diese Behauptung ausgedacht?

Meine Prognose: bei möglichst objektiver Versuchsanordnung werden sich kaum Unterschiede in den Versuchsgruppen herausbilden.

Davon kann man durchaus ausgehen, ja.

[sven23]

Doch - weil damit Realität ausgeblendet werden kann. - Es zweifelt keiner daran, dass die positiv bestätigte Realität korrekt ist - sehr wohl, dass dabei Realität, die auf diesem Weg nicht fassbar ist, ausgesiebt wird.

Leider zeigen die Hp-Gläubigen aber selbst keinen Weg auf, wie man die Realität denn fassen könnte.

Wenn eine Gruppe aus Wissenschaftlern und HP-Ärzten ein Papier unterschreibt, dass die Gruppenbildung (Homogenität) als Voraussetzung für den Test korrekt ist, ist der Kittel geflickt.

Auch solch eine Studie hatte ich dir bereits vorgelegt. Zwar eine kleine Studie, aber es zeichnen sich eindeutige Muster ab.
http://www.psiram.com/ge/index.php/Hom% ... r.C3.A4chs

Das gilt dann ja auch für die Schulmedizin.

Selbstverständlich gilt das auch für die Schulmedizin, für jede Form von Therapie.

- Außerdem wäre es statistisch schon sehr komisch, wenn Menschen erst dann zum HP-Arzt gehen, wenn die Krankheit kurz vor dem Ausheilen ist (nachdem sie monate- oder jahrelang bei der schulmedizin waren).

Das kann man so nicht verallgemeinern. Viele sind ja auch über Monate oder Jahre in Behandlung. Der Faktor Zeit arbeitet meist für den Therapeuten.

Meines Wissens ist das in der Schulmedizin so - was Tests einfach macht. - Bei HP ist es das AUCH - plus allerdings andere Faktoren, die zu ganz anderen Medikationen bei gleicher Diagnose führen können.

In der Schulmedizin sind die Verfahren transparent, reproduzierbar und nachvollziehbar. In der HP ist alles mehr oder weniger dem Zufall überlassen. (siehe Arzneimittelprüfung)

Wenn allein das "Handauflegen" des HP-Arztes reichen würde, chronische Leiden verlässlich zu heilen, wäre das esoterischer, als es einem HP-Therapeuten recht wäre - das sind meistens keine spirituellen Typen.

Handauflegen allein wohl nicht, aber das therapeutische Beratungsgespräch hat offensichtich einen Effekt (siehe obige Rheumastudie). Zwischen den 3 Gruppen mit Beratungsgespräch konnte kein signifikanter Unterschied ausgemacht werden.

- Persönlich vermute ich nach wie vor, dass es sich um ein ganz normales physikalisches Geschehen handelt, das unterhalb des pharmakologischen Mikrokosmos stattfindet.

Auch da widersprechen Fachleute, die es eigentlich wissen müßten, wie der Quantenpyhsiker Zeilinger, den die Homöopathieszene für sich zu vereinahmen versuchte.

Außer Behauptungen und Vermutungen bleibt nichts übrig von der HP.

Ps. du bist doch ein großer Freund von Realität und Wahrnehmung. Du sagst ja zu Recht, daß Wahrnehmung nicht unbedingt die Realität abbilden muß. Gilt das nicht auch in besonderem Maße für die HP? Könnte die Wahrnehmung, daß HP heilt, nicht auf falschen Schlussfolgerungen beruhen?

[closs]

Auch solch eine Studie hatte ich dir bereits vorgelegt.

Das sollen HP-Fachleute bewerten. - Mich macht misstrauisch, dass der gesamt HP-Artikel (Psiram) brutal parteiisch ist. - Ob dann ausgerechnet der von Dir zitierte Teil seriös sein soll, kann ich nicht entscheiden.

In der Schulmedizin sind die Verfahren transparent, reproduzierbar und nachvollziehbar. In der HP ist alles mehr oder weniger dem Zufall überlassen.

Klassischer Denkfehler (den man übrigens auch oft in der Bibel-Exegese findet): Man zieht unsaubere Schlüsse - hier:

Die Tatsache, dass A transparent ist, lässt allenfalls den Schluss zu, dass B intransparent ist - nicht aber, dass "Intransparenz" gleichzusetzen mit "Zufall" wäre. - Unsaubere Wertung, die da nichts zu suchen hat.

Könnte die Wahrnehmung, daß HP heilt, nicht auf falschen Schlussfolgerungen beruhen?

Prinzipiell ja - dann müsste aber die Begründung folgen, warum es die Regelmäßigkeit derselben Wahrnehmung gibt. - Antworten wie "Placebo" und "Anekdoten" sind dann irgendwann überfordert.

[closs]

Nichts weiter als Strohmänner deinerseits.

Es nützt doch nichts, ständig auf Verfahrens-Regeln und Relevanzen von Tests hinzuweisen, wenn die Realität in HP-Arzt-Praxen eine andere ist.

[Scrypton]

Nichts weiter als Strohmänner deinerseits.

Es nützt doch nichts, ständig auf Verfahrens-Regeln und Relevanzen von Tests hinzuweisen

Blabla...
Man kann IMMER etwas behaupten und dann jenen Untersuchungen dazu, die durchgeführt werden unterstellen, dass die Behauptung trotzdem zutrifft, auch wenn die Ergebnisse das nicht aufzeigen; auf irgendwelche unbekannten Parameter zu verweisen ist jedoch kein Argument, weil schlicht beliebig einsetzbar. Wenn das deine letzte Ausflucht ist, um deinen Wunsch dessen zu rechtfertigen, was du als Realität haben möchtest... na dann gute Nacht... *grins*

Durch deine Ausrede nun machst du auch kein Argument.

wenn die Realität in HP-Arzt-Praxen eine andere ist.

Eben das wird lediglich postuliert - aber darum geht es nicht. Es wird in jene Scheinmedikationen dieser HP-Ärzte eine Wirkung sowie ein Zusammenhang zur Krankheit postuliert. Punkt.

[sven23]

Das sollen HP-Fachleute bewerten. - Mich macht misstrauisch, dass der gesamt HP-Artikel (Psiram) brutal parteiisch ist. - Ob dann ausgerechnet der von Dir zitierte Teil seriös sein soll, kann ich nicht entscheiden.

Kritisch heißt nicht unbedingt parteiisch. Du hast den Aufbau der Studie aber schon verstanden?
Ja es stimmt, Psiram ist gegenüber HP kritisch, aber sind sie deshalb unglaubwürdig? Hast du Belege für unsachliche oder falsche Darstellungen?

Klassischer Denkfehler (den man übrigens auch oft in der Bibel-Exegese findet): Man zieht unsaubere Schlüsse - hier:

Die Tatsache, dass A transparent ist, lässt allenfalls den Schluss zu, dass B intransparent ist - nicht aber, dass "Intransparenz" gleichzusetzen mit "Zufall" wäre. - Unsaubere Wertung, die da nichts zu suchen hat.

Der Denkfehler liegt hier bei dir. Wo habe ich von A auf B geschlossen? Ich habe dir aufgezeigt, daß B sehr stark vom Zufall abhängig ist und das mit dem Verfahren der Arzneimittelprüfung begründet.
Daß diese sehr stark auf Zufall baut, wirst du nicht leugnen können.

Prinzipiell ja - dann müsste aber die Begründung folgen, warum es die Regelmäßigkeit derselben Wahrnehmung gibt. - Antworten wie "Placebo" und "Anekdoten" sind dann irgendwann überfordert.

Du hast die natürliche Heilung vergessen und das Therapiegespräch (siehe Rheumastudie).
Und sofern es sich um HP-Ärzte handelt, werden sie sicher auch in manchen Fällen eine konventionelle Medikation durchführen. Wenn man das alles berücksichtigt, wird die HP schon ein gutes Stück entzaubert.

[sven23]

Es nützt doch nichts, ständig auf Verfahrens-Regeln und Relevanzen von Tests hinzuweisen, wenn die Realität in HP-Arzt-Praxen eine andere ist.

Doch, weil das eine nicht vom anderen zu trennen ist. Wenn am Anfang schon katastrophale Verfahrensfehler gemacht werden, dann kann mit der Praxis-Realität etwas nicht stimmen, bzw. die Wirkungszuschreibung kann nicht stimmen.

Wenn du dich ausschließlich an den Ergebnissen orientieren willst, dann mußt du auch erklären können, warum Voodoo Mediziner Erfolge haben. (nach Auskunft der Vodoo-Mediziner und ihrer Patienten)

[sven23]

Auch beim simile-Prinzip, einem der Hauptprinzipien der Homöopathie, unterlag Hahnemann vermutlich einem grandiosen Irrtum.

Normalerweise wirkt Chinarinde Körpertemperatur senkend, weshalb es auch gegen Malaria verwendet wurde. Bei seinem Selbstversuch mit Chinarinde stellte sich bei Hahnemann jedoch Fieber ein, was vermutlich auf eine allergische Reaktion zurückzuführen war, denn seitdem konnte der Versuch nicht reproduziert werden.
Hahnemann schloß nun daraus, daß ein Homöopathikum ein Mittel gegen eine Krankheit ist, wenn das Homöopatikum bei einem Gesunden ähnliche Symptome wie bei der Krankheit hervorruft.

Hätte Hahnemann den Chinarindenversuch mit mehreren Testpersonen durchgeführt, wäre ihm wahrscheinlich sein Irrtum aufgefallen.

Auch ein Beispiel dafür, wie Wahrnehmung und Realtität auseinanderdriften können.