Gott und die Logik

[closs]

Dann lege mir eine andere Definition von "Freiheit" vor.

Nicht nur Freiheit zu etwas, sondern auch Freiheit von etwas. - Allerdings muss ich einräumen, dass der Begriff "Freiheit von etwas" bei wiki rein säkular besprochen wird - sehr interessant. - Geistig wäre "Freiheit von etwas" beispielsweise Freiheit von Laster, Freiheit von Hass, etc. - Diese Art von Freiheit meine ich.

Meinst Du, dass sich diesbezüglich seit dem Mittelalter etwas zum Besseren entwickelt hat?

[Zeus]

Welchem "bekannten Egebnis", das dir anscheinend so sehr missfällt?

Dass das einfache Volk den säkularen Formatierungen ähnlich unterworfen ist wie vor 500 Jahren der kirchlichen Formatierung. Hier gab es einen Paradigmen-Wechsel: Die säkulare Gesellschaft hat die Rolle der Kirche übernommen.

"Gott" sein Dank!!

Übrigens, Kurt, was soll das intellektülle (sic) Gerede von Formattierung. Wen willst du eigentlich damit beeindrucken?
Du hast es noch nicht eimal verstanden, als ich dich auf die unredliche Diskussionsmethode des Strohmann-Arguments hinwies. Oder war es gar deine Absicht, - als ich von mehr als einem halben Jahrhundert Absenz von Kriegen im modernen Europa sprach, - so zu antworten, als hätte ich von Religionskriegen gesprochen?

Falls dir die moderne "Formattierung" im friedlichen Europa nicht gefällt und du dich auch noch aus religiöser Borniertheit und geschichlicher Unkenntnis anscheinend nach der Zeit von Tyranei und sozialer Ungerechtigkeit zurücksehnst, empfehle ich dir Victor Hugos Buch Les Miserables zu lesen.
@ ThomasM: Dir schlage ich Auswanderung in den Iran oder auch nach UIganda vor. Dort wirst du wahrscheinlich recht wenig mit Säkularismus/Naturalismus zu tun bekommen.

[closs]

Gerede von Formattierung. Wen willst du eigentlich damit beeindrucken?

Am liebsten Dich auch - "Formatierung" ist ein ziemlich normaler Begriff aus der Psychologie (oder war es zumindest vor 30 Jahren).

Du hast es noch nicht eimal verstanden, als ich dich auf die unredliche Diskussionsmetode des Strohmann-Arguments hinwies.

Stimmt - habe keine Ahnung, was die Analyse von früher - heute damit zu tun hat.

so zu antworten, als hätte ich von Religionskriegen gesprochen?

Ich habe es so verstanden, als wolltest Du den Umstand, dass es seit 70 Jahren keinen Krieg mehr in Europa gibt, der Säkularisierung zuschreiben (als wäre der Frieden heute Folge davon, dass die Kirchen nicht mehr dran sind). Anders verstehe ich dieses Argument nicht im Zusammenhang mit diesem Thread - Du musst doch einen Grund haben, es hier zu posten?!?!?!?!

mit der von Kirchen und Fürsten der Vergangenheit gleichzusetzen

Es geht nicht darum, die freiheitliche Gesellschaftsordnung mit absolutistischer Ordnung gleichzusetzen, sondern dass die Menschen heute auf andere Weise versklavt sind. Dies wird aber mit dem Argument bestritten, dass die Menschen heute selber entscheiden könnten - das kann man äußerlich so sehen.

[Scrypton]

Geistig wäre "Freiheit von etwas" beispielsweise Freiheit von Laster, Freiheit von Hass, etc. - Diese Art von Freiheit meine ich.

Hast du dir diese "Definition" gerade ausgedacht?

So oder so: In Summe haben wir heute sicherlich mehr Freiheiten. Das kannst du, wie man hier erkennt, auch nicht abstreiten.

[closs]

Hast du dir diese "Definition" gerade ausgedacht?

Ne - das dürfte es schon seit mindestens zweieinhalb tausend Jahren so geben. - Aber es ist nur EINE Definition von Freiheit - je nachdem, auf was sie sich bezieht.

In Summe haben wir heute sicherlich mehr Freiheiten.

Äußerliche Freiheiten ganz sicher JA. - Das stand meines Wissens aber nie zur Disposition.

[Scrypton]

Hast du dir diese "Definition" gerade ausgedacht?

Ne - das dürfte es schon seit mindestens zweieinhalb tausend Jahren so geben.

Dann zeige diese Definition doch mal auf - und zwar nicht dadurch, dass du diese einfach mal behauptest!

In Summe haben wir heute sicherlich mehr Freiheiten.

Äußerliche Freiheiten ganz sicher JA.

Und somit in Summe auch ALLGEMEIN mehr Freiheit!

[closs]

Dann zeige diese Definition doch mal auf

Sagt Dir das GAR nichts, wenn von innerer/geistiger Freiheit die Rede ist? - Muss man Dir demnächst den Begriff "Guten Morgen" definieren?

[Scrypton]

Dann zeige diese Definition doch mal auf

Sagt Dir das GAR nichts

Blabla - nun lege doch eine Definition dazu vor; frei ausgedachte Kurt-Definitionen sind hier nicht relevant! :0)

Bis dahin: Auch geistig ist man heute erheblich freier, als das früher vor 500 Jahren der Fall war. Dazu zählt auch die Religionsfreiheit sowie die Meinungsfreiheit - die Freiheit, mich (geistig) selbst zu verwirklichen.

[closs]

Auch geistig ist man heute erheblich freier, als das früher vor 500 Jahren der Fall war.

Wenn man unter (geistiger) Freiheit versteht, dass der Betroffene frei von Zwängen (wik ) ist, würde ich das bestreiten.

die Freiheit, mich (geistig) selbst zu verwirklichen.

Ja - das ist die alte existentialistische Leier. Allerdings zugegebenerweise in sich schlüssig.

Wenn der eine am Tag eine Flasche Wodka reinzieht (ihm diese also nicht per Trichter mit Gewalt eingeflößt wird) und der andere am Tag 10 Stunden PC-Spiele macht und der dritte dem medialen Mainstream folgt und der vierte DschungelCamp & Co gut findet, sich also für all das frei entscheidet, KANN man das als Freiheit definieren.

Mir geht es mehr um die Zwänge, die dahinterstehen, dass der eine am Tag eine Flasche Wodka reinzieht und der andere am Tag 10 Stunden PC-Spiele macht und der dritte dem medialen Mainstream folgt und der vierte DschungelCamp & Co gut findet. - Du würdest vermutlich darauf antworten, dass das wurscht ist, weil der Betroffene es ja "freiwillig" tut - kann man so machen, ist aber etwas ganz anders.

[Scrypton]

Auch geistig ist man heute erheblich freier, als das früher vor 500 Jahren der Fall war.

Wenn man unter (geistiger) Freiheit versteht, dass der Betroffene frei von Zwängen (wik ) ist, würde ich das bestreiten.

Es geht nicht darum, ob man frei von Zwängen ist - sondern, ob man heute diesbezüglich freier ist als vor 500 Jahren, was du bestritten hast.
Auch das kannst du gerne bestreiten, begründen jedoch kannst du es nicht... *grins*

die Freiheit, mich (geistig) selbst zu verwirklichen.

Ja - das ist die alte existentialistische Leier.

Nicht mein Problem, wenn du dagegen argumentativ nicht ankommst.

Wenn der eine am Tag eine Flasche Wodka reinzieht (ihm diese also nicht per Trichter mit Gewalt eingeflößt wird) und der andere am Tag 10 Stunden PC-Spiele macht und der dritte dem medialen Mainstream folgt und der vierte DschungelCamp & Co gut findet, sich also für all das frei entscheidet, KANN man das als Freiheit definieren.

Korrekt.
Denn ebenfalls könnten sich eben diese auch dazu entscheiden - wie es manch andere schließlich tun - etwas anderes zu machen. Zum Beispiel politisch aktiv werden, oder als Aktivist bei Greenpeace helfen, mit einer guten Idee viel Geld verdienen, ...

Mir geht es mehr um die Zwänge, die dahinterstehen, dass der eine am Tag eine Flasche Wodka reinzieht und der andere am Tag 10 Stunden PC-Spiele macht

Vor etwa 15 Jahren hatte ich etwa ein halbes bis dreiviertel Jahr auch eine Phase, in welcher ich mich von der Schule heimkommend direkt an den Computer setzte - bis zum ins Bett gehen. Mir gingen meine Freunde, welchen ich in diesem Zeitraum oft absagte jedoch bald ab und ich nutzte ihn am Ende gar nicht mehr. Heute spiele ich praktisch überhaupt nicht und bin an vielen Tagen auch so nicht am PC und wenn doch sowieso nie mehr als drei/vier Stunden insgesamt, was ein ohnehin seltenes Maximum darstellt.
Jedoch: Die Entscheidungsfreiheit liegt bei jedem selbst.

Deine Argumentation hinsichtlich dazu wird ja wohl kaum das Suchtverhalten von Minderheiten darstellen (Spielsucht, Alkoholsucht, ...), das wäre selbst für dich viel zu lächerlich!