Homöopathie

[Pluto]

die Anekdoten zu Erfolgen von Homöopathie bei Leuten, die keineswegs besonders gläubig oder optimistisch gestimmt sind in Hinblick auf die Wirkung, sind extrem reichlich.

Schön, aber was beweist das?
Die Methode der Wahl, um die Wirksamkeit eines Mittels nachzuweisen, ist nun mal die klinische Studie, und nicht die Anekdote.

Und auch wenn in der evidence based medicine die randomisierte Doppelblindstudie das Höchste der Gefühle ist, so heisst das noch nicht, dass alle andern Studien nichts wert seien.

Es steht dir selbstverständlich frei, bessere Methoden zu empfehlen, aber die randomisierte Doppelblindstudie ist nun mal der Stand der Technik. Warum sollte man da auf veraltete Methoden zurückgreifen?

[closs]

Die Methode der Wahl, um die Wirksamkeit eines Mittels nachzuweisen, ist nun mal die klinische Studie,

Es bestreitet doch keiner, dass das Standard ist.

Warum sollte man da auf veraltete Methoden zurückgreifen?

Es geht nicht um alt oder neu, sondern um die Frage, auf was man zurückgreifen kann, um Wirkung zu belegen. - Die mehrfach genannten Setzungen des heutigen Standards erlauben dies in Bezug auf HP NICHT. - Also sucht man etwas anderes.

[Pluto]

Warum sollte man da auf veraltete Methoden zurückgreifen?

Es geht nicht um alt oder neu, sondern um die Frage, auf was man zurückgreifen kann, um Wirkung zu belegen. - Die mehrfach genannten Setzungen des heutigen Standards erlauben dies in Bezug auf HP NICHT.

Kannst du das auch sachlich begründen?

Also sucht man etwas anderes.

Wie ich schon Barbara gegenüber sagte, es steht auch dir frei, eine geeignetere Methode vorzuschlagen.

[closs]

es steht auch dir frei, eine geeignetere Methode vorzuschlagen.

Wieso sollte ich das können?

Kannst du das auch sachlich begründen?

Schon mehrfach geschehen - aber gerne nochmals:

1)
Die naturalistische Methodik geht (u.a.) davon aus, dass eine Wirkung nur sein KANN, wenn ein Wirkstoff da ist (ansonsten sei es eine Placebo-Wirkung, sagt man dann). - Diese Setzung gilt beispielsweise für D>20 NICHT. - Hält man aber diese Setzung aufrecht, KANN man nur Placebo-Wirkungen messen, wenn man testet. Also testet man nicht das D>20-Präparat selbst. - Testet man aber das Präparat nicht, braucht man keine Tests.

2)
Die naturalistische Methodik geht weiter davon aus, dass es ein (prinzipiell) fixes Verhältnis zwischen Präparat und Krankheitsbild gibt - sehr vereinfacht gesagt: "Aspirin = Kopfschmerzen". - Man kann also Aspirin an Kopfschmerz-Patienten testen. - Bei der HP muss nicht, kann es aber ganz anders sein: Dort wird nicht nur das Krankheitsbild, sondern auch der Menschen-Typus behandelt - was zur Folge haben kann, dass der eine Patient bei identischem Beschwerdebild komplett unterschiedliche Präparate erhält wie der andere Patient. - Das führt dazu, dass man extrem aufwändige Vorarbeit leisten muss/müsste, um überhaupt eine homogene Test-Gruppe zu bilden. Und wahrscheinlich wäre es dann so, dass bei Abschluss dieses Prozesses schon wieder die Hälfte nicht mehr stimmen würde, weil dort inzwischen andere Bedingungen sind (Wetter, Luftdruck, weißderkuckuck was).

Diese Punkte 1) und 2) konnten offensichtlich bisher nicht befriedigend gelöst werden.

[Pluto]

es steht auch dir frei, eine geeignetere Methode vorzuschlagen.

Wieso sollte ich das können?

Na ja... in dem du verkündest, dass klinische Studien nichts taugen, dachte ich du wüsstest mehr als die Experten auf diesem Gebiet.

Es ist eben leicht negative Kritik zu üben, viel schwerer ist es aber, einen konstruktiven Beitrag zu leisten.

Die naturalistische Methodik geht (u.a.) davon aus, dass eine Wirkung nur sein KANN, wenn ein Wirkstoff da ist (ansonsten sei es eine Placebo-Wirkung, sagt man dann). - Diese Setzung gilt beispielsweise für D>20 NICHT.

Warum nicht?

- Hält man aber diese Setzung aufrecht, KANN man nur Placebo-Wirkungen messen, wenn man testet. Also testet man nicht das D>20-Präparat selbst.

Was wird dann deiner Meinung nach getestet?

2)
Die naturalistische Methodik geht weiter davon aus, dass es ein (prinzipiell) fixes Verhältnis zwischen Präparat und Krankheitsbild gibt.

Das führt dazu, dass man extrem aufwändige Vorarbeit leisten muss/müsste, um überhaupt eine homogene Test-Gruppe zu bilden.

Warum sagen das dann die Homöopathie-Verbände nicht?
Warum kommt von denen nichts als Spott und Häme auf ihren Internetseiten für die medizinischen Methoden?

[closs]

Es ist eben leicht negative Kritik zu üben, viel schwerer ist es aber, einen konstruktiven Beitrag zu leisten.

Nein - aufgrund der besonderen Bedingungen von HP habe ich falsifiziert, dass das gängige System nicht überall gültig sein muss. - Das ist etwas anderes.

Eine Lösung könnte mit einer HP-Großklinik möglich sein, in der genug Patienten zur Auswahl stehen UND genug Spezialisten da sind, die Test-Gruppen ermitteln können. - Ansonsten bleibt noch das Studium von Krankenakten von HP-Ärzten über einen längeren Zeitraum - durch Spezialisten, die das können (beispielsweise ein HP-Arzt zusammen mit einem Nicht-HP-Arzt). - Das könnte man sofort tun. - Aber wie vorher schon gesagt: Da fehlt es wahrscheinlich an Geld und an ausreichend zur Verfügung stehendem Fachpersonal.

Warum nicht?

Weil dann irgendwann kein Wirkstoff drin ist (aber das weisst Du), aber deutliche Hinweise da sind, dass Wirkung da ist.

Was wird dann deiner Meinung nach getestet?

Ob es eine Placebo-Wirkung gibt und, wenn ja, wie stark sie ist.

Warum kommt von denen nichts als Spott und Häme auf ihren Internetseiten für die medizinischen Methoden?

Keine Ahnung - das Feld ist sehr heterogen. - Das können weltanschauliche Setzungen seitens der HP sein (auch da gibt es sehr stark weltanschaulich geprägte Kräfte) - das kann auch Frust seitens der Praktiker sein, die tagein tagaus mit HP erfolgreich sind, ohne dass es gewürdigt wird.

Mal ein ganz anderes Beispiel: In meiner aktiven Zeit habe ich mal eine Ausbildung als Controller gemacht. Der ausbildende Professor hat sich ständig aufgeregt über manche Methoden der Betriebswirtschaft, die so eingefahren seien, dass da kein Kraut dagegen gewachsen sei. - Seine Aussage damals: "Würden sich die Betriebswirtschaftler von ihrer heiligen Methodik distanzieren und etwas mehr den Blick für die Realität schulen, könnten 2 von 3 Konkurse verhindert werden".

Ich kann das nicht prüfen, habe aber verstanden, was er gemeint hat. - Denn in Praxisbeispielen haben die anwesenden Kollegen dieses Controlling-Kurses zum größten Teil exakt dieselben Fehler gemacht wie von diesem Professor vorausgesagt - wobei das offiziell halt keine Fehler waren, weil es Standard war. - Gemerkt haben das nur die Unternehmer in unserer Gruppe - selbst wenn sie keine betriebswirtschaftlichen Ausbildung hatten (oder vielleicht sogar, WEIL sie keine hatten).

Und so kommt sich der "Unternehmer 'Praktischer Arzt'" auch oft vor: Er sieht ein Problem - weiß mit der Zeit aus Erfahrung, wie man es falsch und richtig anpacken kann - löst das Problem. - Und dann kommen Wissenschaftler, die ihm einreden wollen, dass alles, was er macht, nur Placebo- oder anekdotische Effekte zeitigt. - Und dann langt sich unser Praktiker halt an den Kopf und sagt: "Nicht mit mir".

[barbara]

Schön, aber was beweist das?

Dass die Erfahrungen sehr vieler - ich wiederhole, sehr vieler - Menschen mit Homöopathie gute sind. Nämlich, dass Homöopathie wirkt, wo oft vieles andere nicht wirkte, inklusiv randomisiert-doppelblind getestete schulmedizinische Therapien.

Die Methode der Wahl, um die Wirksamkeit eines Mittels nachzuweisen, ist nun mal die klinische Studie, und nicht die Anekdote.

Wenn du Forscher bist und es dir um das Vermehren des Wissens geht, sicher ein sehr guter Ansatz.

Wenn du ein einzelner Mensch bist, der einfach mal unglaublich froh bist, diese lästigen Beschwerden los zu sein - interessiert die Wahl der Nachweismethode herzlich wenig. Da interessiert in erster Linie die Tatsache, dass die Beschwerden weg sind. Da interessiert der Einzelfall, und das ist man selbst.

für eine "wirklungslose" Methode kennt die Homöopathie eben doch erstaunlich viele Einzelfälle, die wirksam sind.

Es steht dir selbstverständlich frei, bessere Methoden zu empfehlen, aber die randomisierte Doppelblindstudie ist nun mal der Stand der Technik. Warum sollte man da auf veraltete Methoden zurückgreifen?

Man soll selbstverständlich nicht auf Doppelblindstudien verzichten.

Allerdings muss man bei Homöopathie (gilt analog bei andern Methoden natürlich auch), als Erstes die Frage stellen; ist eine Behandlung nach homöopathischen Gesichtpunkten richtig, korrekt und nach den Vorschriften erfolgt? nach dieser ersten Frage, wo nur noch jene Studien bleiben, wo Homöopathen sagen: hier wurde korrekt gearbeitet, kann man dann die evidence based medicine darüber laufen lassen.

Es darf nicht passieren, dass von naturwissenschaftlicher Seite eine Studie als qualitativ hoch bewertet wird, die von homöopatischer Seite als qualitativ schlecht bewertet wird. Die Studien müssen im schulmedizinischen UND im homöopathischen Sinne eine gute Qualität haben, damit in Metaanalysen eine vernünftige Aussage rauskommt.

Bisherige Metaanalysen haben entweder leider die homöopathische Qualitätsanalyse nicht gemacht, oder sie haben noch nicht mal die Kriterien offen gelegt, nach denen Studien in Gruppen unterschiedlicher Qualität sortiert wurde.

Wenn Studien nicht nach Qualität sortiert werden, sind die Ergebnisse in aller Regel pro Homöopathie, meist so im Verhältnis, dass 80% eine Wirkung über Placebo hinaus zeigen.

gruss, barbara

[barbara]

Warum sagen das dann die Homöopathie-Verbände nicht? Warum kommt von denen nichts als Spott und Häme auf ihren Internetseiten für die medizinischen Methoden?

Das stimmt doch hinten und vorne nicht.

Homöopathen stellen sehr wohl dar, wie eine solide wissenschaftliche Ausarbeitung aussehen müsste, und sie spotten und hämen nicht über Schulmedizin, das habe ich noch NIE gesehen. Kein einziges Mal. Spott und Häme gehen in aller Regel in die andere Richtung.

hier
http://www.homoeopathie-welt.ch/svha-me ... -1-46.html

sehe ich eine differenzierte, sachliche und kompetente Auseinandersetzung mit dem Thema - nicht Spott und Häme.

gruss, barbara

[sven23]

Sie kommt deshalb damit klar, weil die Setzungen so angelegt sind, dass man nicht in Verlegenheiten kommt. - Daran bemisst man den Anteil der Realität, die dadurch zugänglich bleiben.

Das stimmt so nicht. Setzungen in der Naturwissenschaft müssen immer ergebnisoffen sein. Das ist geradezu ein Charakteristikum.

Hat hier nichts zu suchen. - HP hat nichts mit "spiritueller Welt" zu tun - das ist physikalische Welt - man weiss nur nicht, wie.

Da muß man sich schon entscheiden. Entweder ist es naturwissenschaftlich nicht nachweisbarer Spiritismus oder naturwissenschaflich nicht haltbarer Unfug. Beides gleichzeitig geht nicht.

[sven23]

Was wär dann eine "natürliche" Korrelation im Unterschied zur künstlichen?

Ganz einfach: eine Korrelation, die sich klar und deutlich nachweisen läßt nach den bekannten Kriterien.

Und auch wenn in der evidence based medicine die randomisierte Doppelblindstudie das Höchste der Gefühle ist, so heisst das noch nicht, dass alle andern Studien nichts wert seien - sie werden lediglich etwas weniger stark bewertet, aber sie werden keinesfalls völlig als unbrauchbar ignoriert.

gruss, barbara

Ein "Studie" ist nur so viel wert, wie harten Randbedingungen genügt. Anekdotische Evidenzen bleiben nun mal Anekdoten, wenn sie nicht unter kontrollierten Bedingungen wiederholbar sind.

Wenn jemand behauptet, er könne aus Stroh Gold machen, aber nur wenn ihm dabei niemand zuschaut, dann wäre ich zunächst mal skeptisch.