E = mc²

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Zeus
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#271 Re: E = mc²

Beitrag von Zeus » Mi 12. Feb 2014, 22:07

seeadler hat geschrieben:Zeus, wir haben hier zwei Wellen vor uns. Einmal die Wellenbewegung der Erde mit jener von dir genannten Amplitute, zusätzlich aber auch die Bewegung des Mondes mit seiner durch seinen Abstand zur Erde festgelegten Amplitute. In beiden Fällen fällt jeweils aufgewendete Energie an, die aus jener Bewegung abgeleitet werden kann.
Seeadlersche Methodik: Warum einfach, wenn man einen komplizierten in die Irre führenden Weg finden kann. :mrgreen:
Google mal "Welligkeit in der Erdbahn"
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seeadler
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#272 Re: E = mc²

Beitrag von seeadler » Do 13. Feb 2014, 06:50

Zeus hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Zeus, wir haben hier zwei Wellen vor uns. Einmal die Wellenbewegung der Erde mit jener von dir genannten Amplitute, zusätzlich aber auch die Bewegung des Mondes mit seiner durch seinen Abstand zur Erde festgelegten Amplitute. In beiden Fällen fällt jeweils aufgewendete Energie an, die aus jener Bewegung abgeleitet werden kann.
Seeadlersche Methodik: Warum einfach, wenn man einen komplizierten in die Irre führenden Weg finden kann. :mrgreen:
Google mal "Welligkeit in der Erdbahn"

willst du also hier jedem weiß machen, dass es jene beobachtbare und festgehaltene Wellenbahn des Mondes um die Erde nicht gäbe in Bezug zur Sonne. Etwas, was du in vielen Lehrbüchern als Beispiel sehen kannst?! Das lässt sich wunderbar graphisch darstellen, dass der Mond in Bezug zur Sonne eine Wellenbahn um die Erde vollführt.
Dies hat nichts mit der Wellenbahn zu tun aufgrunddes gemeinsamen Mittelpunktes. Diese kommt hinzu.

Ich möchte mit meinen Hinweis darauf lediglich zeigen, dass jegliche Rotation in Bezug zu einem außen stehenden Bezugs- und Beobachtungspunkt auch zugleich eine Schwingung ist. So wie auch das Elektron, welches um den Atomkern rotiert zugleich ein Schwingung in Bezugspunkt zur Erde und anderen äußeren Systemen vollführt. Und auch hier lässt sich die dabei frei werdende Energie für jeden logisch nachvollziehen. Hinzu kommt beim Elektron der Quantensprung, der wiederum vergleichbar ist mit der Bahn der Planeten zwischen Perihel und Aphel...usw... bei all diesen Bahnänderungen wird Energie aufgenommen und wieder abgegeben. Im Falle des Atoms ist es beim Quantensprung die eigene Energie des Systems; im Falle der gewöhnlichen Rotation die Energie in Bezug zur Erde....

Ich denke nicht, Zeus, dass dies kompliziert ist, sondern auch ein Laie, wie sich piscator nicht ohne Hintergedanken bezeichnet, verstehen und nachvollziehen kann. Ich glaube, das mit der Glühbirne haut da schon ganz gut hin.

Hier übrigens eine sehr gute Ausarbeitung : http://pluslucis.univie.ac.at/PlusLucis/061/s1924.pdf, dort auf Seite 21 erscheint auch das für meine Betrachtung notwendige Schaubild (Krümmung einer Bahn ohne Schleifen)
Zuletzt geändert von seeadler am Do 13. Feb 2014, 08:25, insgesamt 1-mal geändert.
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#273 Re: E = mc²

Beitrag von seeadler » Do 13. Feb 2014, 08:00

Pluto hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:dass ein Körper der um einen anderen Köprer kreist, ständig in seiner Bahnrichtung umgelenkt wird, wenn er tangential weiter fliegen würde, wäre hier keine Krafteinwirkung vorhanden, aber bei einer Kreisbahn wirkt nun mal eine entsprechende Zentripedalkraft, und jene setzt nun mal auch Energie voraus
Was glaubst du warum Planetensystem so langlebig sind?

Eine Krafteinwirkung ist bei den Planeten natürlich notwendig, aber da die Gravitation (nahezu) reibungslos wirkt, wird kaum Enrgie verbraucht. Somit ist auch keine äußere Energiequelle erforderlich.
Man kann es (etwas laienhaft) auch so ausdrücken — der Mond fällt ständig auf die Erde zu, nur verpasst er sie andauernd — das Ergebnis ist eine Umlaufbahn; in diesem Fall ist die unseres Mondes nahezu kreisförmig, aber das muss nicht notwendigerweise sein (vgl. Kometenbahnen).

PS: .......
Heute wissen wir, dass die Bahnen in Wirklichkeit Ellipsen sind, und ein solcher Schubs überflüssig ist.

Lieber Pluto

während beispielsweise sich der Mond um die Erde bewegt, verändert er seine Bahngeschwindigkeit gegenüber der Sonne permanent, bis einmal mximal 29766 m/s - 1013 m/s, wenn er sich zwischen Erde und Sonne befindet, und wiederum 29766 m/s + 1013 m/s (mittlere Geschwindigkeiten). Das bedeutet, er fliegt einmal langsamer um die Sonne, als er es in diesem Abstand tun müsste, und einmal wiederum um den gleichen Betrag (etwa) schneller. Dies heißt in der Konsequenz, hier ändert sich permanent auch die zwischen der Sonne und dem Mond bestehende Graviationskraft.....

Dein Hinwies auf die elliptische Bahn passt der sehr gut dazu, denn auch hierbei ändert sich ja ständig der Betrag der potentiellen sprich auch kinetischen Energie. Und auch hier ist zu beachten, dass die Geschwindigkeit zu einem äußeren Bezugspunkt ebenso einmal schneller und dann wiederum langsamer ist. Dies hatte ich im anderen Forum sehr ausführlich damals behandelt.

Eine Krafteinwirkung ist bei den Planeten natürlich notwendig, aber da die Gravitation (nahezu) reibungslos wirkt, wird kaum Enrgie verbraucht.

du gibst ja nun zu, dass eine Krafteinwirkung besteht. Dass die dabei auftretende Energie sehr gering ist zeige ich ja schon mittels der Energieformel mv³ / 8 pi a. Bei der Erde sind dies etwa 4,3 *10^25 Watt.

Mir geht es ja auch primär darum, wie kommt die Kraft überhaupt zustande. Und da habe ich ja nun mal ein anderes Modell, welches auf die Expansion des Universums beruht. Dabei spielt die Raumkrümmung nur als Begleiterscheinung, nicht aber als reale Kraft oder Ursache selbst eine Rolle. Ich schrieb, dass die Raumkrümmungskurve der Beschleunigungskurve entspricht.

Pluto, was nun dein und Zeus Hinweis, dass der Mond um die Erde fällt betrifft : Er würde laut Newton - wie ihr selbst schreibt - geradeaus also tangential weiter fliegen, also im Winkel von 90° zur Senkrechten und dann aber unverändert geradlinig, wenn keine Kraft auf ihn einwirken würde. Darum bestand und bestehe ich ja auch auf den Unterschied zwischen Gravitationskraft und Schwerkraft. Denn die Schwere ist dabei 0, doch die Gravitatioonskraft bleibt wiederhin aktiv und zwingt den Körper zumindest um die Erde, so wie er ihn dann auch zu einer elliptischen Bahn, einer hyperbolischen oder Parabelbahn veranlasst. In all diesen Fällen ist es die einwirkende Kraft, und damit die dabei auch frei werdende Energie, die den jeweils anderen Körper zu einer entsprechenden Bewegung zwingt.
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#274 Re: E = mc²

Beitrag von Pluto » Do 13. Feb 2014, 08:37

seeadler hat geschrieben:Das bedeutet, er fliegt einmal langsamer um die Sonne, als er es in diesem Abstand tun müsste, und einmal wiederum um den gleichen Betrag (etwa) schneller.
Das ist eine Pendelbewegung die über einen gesamten Zyklus keine netto Energiezufuhr benötigt.
Dies heißt in der Konsequenz, hier ändert sich permanent auch die zwischen der Sonne und dem Mond bestehende Graviationskraft.....
Ja und?
Dein Hinwies auf die elliptische Bahn passt der sehr gut dazu, denn auch hierbei ändert sich ja ständig der Betrag der potentiellen sprich auch kinetischen Energie. Und auch hier ist zu beachten, dass die Geschwindigkeit zu einem äußeren Bezugspunkt ebenso einmal schneller und dann wiederum langsamer ist.
Das ist bekannt. Solche Pendelbewegungen kann man ohne Genauigkeitsverlust vernachlässigen weil sie über einen Zyklus insgesamt ohne Bedeutung sind (s.o.).
du gibst ja nun zu, dass eine Krafteinwirkung besteht.
Ja und?
Es gibt lediglich eine minimale Reibung, verursacht durch Staub und Gas im Interplanetarischen Raum. Aber diese ist so klein, dass sich die Kreisbewegung um die Sonne in den letzten 4,5 Milliarden Jahren nur unwesentlich verändert hat.
Mir geht es ja auch primär darum, wie kommt die Kraft überhaupt zustande.
Durch Gravitation.
Dass dabei keine Energie aufgenommen oder freigesetzt wird, hat Zeus bereits sehr eindrücklich gezeigt.
Er würde laut Newton - wie ihr selbst schreibt - geradeaus also tangential weiter fliegen, also im Winkel von 90° zur Senkrechten und dann aber unverändert geradlinig, wenn keine Kraft auf ihn einwirken würde.
Ja natürlich, aber da die Energie vom Winkel abhängig ist, und dieser 90 Grad beträgt, ist der Energiebedarf gleich null.
Darum bestand und bestehe ich ja auch auf den Unterschied zwischen Gravitationskraft und Schwerkraft.
Welcher Unterschied? :?
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#275 Re: E = mc²

Beitrag von piscator » Do 13. Feb 2014, 10:18

seeadler hat geschrieben: Ich möchte mit meinen Hinweis darauf lediglich zeigen, dass jegliche Rotation in Bezug zu einem außen stehenden Bezugs- und Beobachtungspunkt auch zugleich eine Schwingung ist. So wie auch das Elektron, welches um den Atomkern rotiert zugleich ein Schwingung in Bezugspunkt zur Erde und anderen äußeren Systemen vollführt. Und auch hier lässt sich die dabei frei werdende Energie für jeden logisch nachvollziehen. Hinzu kommt beim Elektron der Quantensprung, der wiederum vergleichbar ist mit der Bahn der Planeten zwischen Perihel und Aphel...usw... bei all diesen Bahnänderungen wird Energie aufgenommen und wieder abgegeben. Im Falle des Atoms ist es beim Quantensprung die eigene Energie des Systems; im Falle der gewöhnlichen Rotation die Energie in Bezug zur Erde....
Die "Rotation" eines Elektrons um einen Atomkern kann man eben nicht mit planetaren oder Solaren Systemen vergleichen. Und ohne den berühmten Quantensprung wird da auch keine Energie freigesetzt.
Ich denke nicht, Zeus, dass dies kompliziert ist, sondern auch ein Laie, wie sich piscator nicht ohne Hintergedanken bezeichnet, verstehen und nachvollziehen kann. Ich glaube, das mit der Glühbirne haut da schon ganz gut hin.
Wie es Pluto bereits ausgeführt hat, haut der Vergleich mit der Glühbirne keinesfalls hin. Im übrigen hat der Begriff des Laien in der Wissenschaft eine andere Bedeutung als im täglichen Leben. Ohne die Arbeit von Laien wären bestimmte Arbeitsbereiche in der Astronomie undenkbar. Auch in anderen Disziplinen wird die Arbeit von Laien und Amateuren hoch geschätzt. Einer der Menschen, die ich bewundere, ist Fermat, ein Leuchtturm in der Mathematik, den man zurecht als "Fürsten der Amateure" bezeichnet hat.
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#276 Re: E = mc²

Beitrag von Pluto » Do 13. Feb 2014, 10:40

piscator hat geschrieben:Ohne die Arbeit von Laien wären bestimmte Arbeitsbereiche in der Astronomie undenkbar.
Ja, es gibt sie, die berühmten Laien die einen großen Beitrag zur Physik und Astronomie gemacht haben. Bestes Beispiel dafür ist wohl Edwin Hubble, der Mann der als Erster die Expansion des Universums entdeckte und nach dem das Weltraumteleskop und die Hubble-Konstante genannt wurden.

Bevor er Astronom aus Leidenschaft wurde, war Hubble Rechtsanwalt.
Es besteht also die berechtigte Hoffnung, dass aus Rechtsanwälten irgendwann doch was Vernünftiges werden kann. :devil:
Bist du nicht auch Rechtsanwalt, piscator? :oops:
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#277 Re: E = mc²

Beitrag von piscator » Do 13. Feb 2014, 11:17

Pluto hat geschrieben:
piscator hat geschrieben:Ohne die Arbeit von Laien wären bestimmte Arbeitsbereiche in der Astronomie undenkbar.
Ja, es gibt sie, die berühmten Laien die einen großen Beitrag zur Physik und Astronomie gemacht haben. Bestes Beispiel dafür ist wohl Edwin Hubble, der Mann der als Erster die Expansion des Universums entdeckte und nach dem das Weltraumteleskop und die Hubble-Konstante genannt wurden.

Bevor er Astronom aus Leidenschaft wurde, war Hubble Rechtsanwalt.
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Bist du nicht auch Rechtsanwalt, piscator? :oops:

Nein, lieber Pluto ich habe es leider nur zum Freiberufler, d.h. zum Steuerberater gebracht. Ich übe diesen Beruf gerne aus, da er mich mit Menschen zusammenbringt und ich viel unterwegs sein kann.

Aber mein Herz schlägt insgeheim für etwas Anderes, seit ich im zarten Alter von 8 Jahren Ceram`s "Götter, Gräber und Gelehrte" und eine Abhandlung über Charles Darwin als Geschenk zum Geburtstag bekam. Und das hat mich nie wieder losgelassen. Das Interesse an den (Natur-)Wissenschaften ist nach 50 Jahren ungebrochen, wobei ich als blutiger Laie offen zugebe, dass die Faszination und das Staunen mein Verständnis bei weitem überwiegt.
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#278 Re: E = mc²

Beitrag von Zeus » Do 13. Feb 2014, 16:09

seeadler hat geschrieben:[...]Wenn nun der Planet, der Mond, oder die Sonne dann jeweils schon mal in Bewegung versetzt wurde, ist es logisch, dass es hier dann weniger "Energie pro Sekunde" bedarf, damit das System in Bewegung bleibt...
Es braucht so gut wie KEINE Energiezufuhr.
seeadler hat geschrieben:...so, wie wir auch bei einer Glühbirne von der Wattzahl sprechen, also jener Energie, die dann, wnen sie einmal eingeschaltet wurde, pro Sekunde verbraucht wird...
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#279 Re: E = mc²

Beitrag von seeadler » Do 13. Feb 2014, 17:22

Pluto hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:Das bedeutet, er fliegt einmal langsamer um die Sonne, als er es in diesem Abstand tun müsste, und einmal wiederum um den gleichen Betrag (etwa) schneller. Das ist eine Pendelbewegung die über einen gesamten Zyklus keine netto Energiezufuhr benötigt.

Pluto, die Bewegung des Mondes entspricht absolut nicht die eines Pendels. Dies wäre nur dann der Fall, wenn er sich quasi zwischen Perihel und Aphel normal hin und her bewegen könnte, also mehr oder weniger "kräftefrei". Dann hätte die Bahn des Mondes allerdings folgende Werte:

Da seine Geschwindigkeit zwischen Erde und Sonne, also in "Konjunktion zur Erde, um etwa 1013 m/s kleiner ist, als die dort erforderlichen 29766 m/s, würde er ohne die in diesem Moment wirkende Kraft der Erde eine Bahn zwischen 130 Mio km und 149,6 Mio km Abstand von der Sonne mit einer Umdrehungszeit von etwa 330 Tagen hin und her pendeln;
Wenn sich der Mond allerdings in Opposition zur Erde befindet, also hinter der Erde, würde er dort folglich mit 1013 m/s schneller fliegen, als jene geforderten 29766 m/s, und würde dadurch sich dann weiter weg von der Sonne entfernen zwischen den Abständen von 172 mio km und 149,6 mio km mit einer Umdrehungszeit von 406 Tagen.

Ich hatte schon damals, lieber Pluto dir diesbezüglich geschrieben, dass dabei ein Phänomen zum Tragen kommt, wodurch man dann spätere Vagabunten, also Asteroiden, Planetoiden und Meteore durchaus seinem Ursprungsort zuordnen kann. Denn erstens behält der Mond dann in diesem Fall seine gebundene Eigenrotation von knapp 28 Tagen bei, und zweitens würde er, wie gerade gezeigt, stets an seinen Ursprungsort zurück kommen, wenn er nicht in seiner Bahn von einem anderen Körper abgelenkt wird.

Also der Mond würde sich in beiden hier bezeichneten Fällen mit 28 Tagen um sich selbst drehen und stets die Erdbahn berühren. Was demzufolge dazu führen kann, dass er durchaus wieder eingefangen werden könnte nach bestimmbaren Perioden.

Doch, was ich dir, Pluto und deinem "Laien " Piscator damit sagen wollte, natürlich wirkt in dem Moment Kraft auf den Mond ein, wenn er sich in den genannten Positionen befindet, damit er sich eben nicht wie ein Pendel um die Sonne bewegen kann. Er wird durch diese Kraft um die Erde gehalten. Und jene Kraft erfordert Energie, die berechenbar ist, und jene Energie wird innerhalb einer "Schwingungsperiode, gleich seiner Umlaufzeit sowohl aufgenommen, als auch wieder abgegeben.... daraus errechnet sich wiederum die Gravitationsleistung des Wertes mv³ / 8 pi a . Und jene Rechnung kannst du nun mit allen Trabanten gleich welcher Art vollziehen und wirst feststellen, dass dein Pendelprinzip an keiner Stelle Fuß fast.

Gruß
Seeadler
Zuletzt geändert von seeadler am Do 13. Feb 2014, 17:43, insgesamt 3-mal geändert.
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#280 Re: E = mc²

Beitrag von Scrypton » Do 13. Feb 2014, 17:25

Mimimi.

Seeadler hat geschrieben:Darum bestand und bestehe ich ja auch auf den Unterschied zwischen Gravitationskraft und Schwerkraft.
Welchen Unterschied?

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