E = mc²

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seeadler
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#221 Re: E = mc²

Beitrag von seeadler » Di 11. Feb 2014, 06:32

ja, und nun Zeus? Derartige vereinfachte Darstellungen hat zu jener Zeit verwendet, als ich mich erstmals damit auseinandersetzte - also vor nunmehr 23 Jahren, als ich anfing, mich für die Astronomie zu interessieren.
Was möchtest du mir in Bezug auf das, was bisher von meiner Seite aus dazu geschrieben wurde mitteilen? Es passt zu keinem meiner Beiträge.

Immerhin erwähnst du ja schon mal die "Welle", auf die ich schon vor sehr vielen Beiträgen eingegangen bin, in mehrfacher Hinsicht. Denn sie weist ja daraufhin, dass jegliche Rotation eines Körpers um einen anderen zugleich nach "außen" gesehen eine "Schwingung" darstellt. Und im Rahmen dieser Schwingung nimmt der Körper sowohl Gravitations-Energie auf, als er es auch wieder abgibt. Die Schwingungsdauer und damit verbundene Energie lässt sich leicht ableiten.

Aber dies hat nichts mit dem angesprochenen Problem zu tun. Größe ist dabei relativ, deshalb nicht von Bedeutung.

Seeadler hat geschrieben:
Lege ich hier nun auch noch jene "Newtonmasse" m3 = m1+m2 zugrunde ist die Differenz erheblich größer.

Bist du dir da sicher?

Ja. Interessant dabei ist doch, dass sich die Erde selbst um den gemeinsamen Schwerpunkt mit einer Geschwindigkeit bewegt, die auf jene Masse von 1,9*10^19 kg im relativen Zentrum schließen lässt. Es spielt dabei zunächst keine Rolle, ob sich beide Körper, Mond und Erde wie ein starrer Körper verhalten, der sich um dieses Zentrum bewegen würde, zumal du dem Körper eine recht ungewöhnliche Figur geben müsstest. Und selbst deine gedachte Achse : Existiert sie??? - Nein! Resultat, die Erde und der Mond erzeugen zusammen ein gemeinsames Gravitaionsfeld, welches seiner seits wiederum Energie frei setzt, die in Richtung Erde und Mond abgestrahlt wird... diese wird von beiden Körpern zu jeweils dem gleichen Wert aufgenommen, aber aufgrund des Unterschiedes der Trägheiten in veränderter kinetische Energie umgesetzt. Die gleiche Menge an Energie wird dabei an den freien Raum abgesetzt .... diese Menge wirkt dann widerum auf andere außen stehende Körper ein, so als wären Erde und Mond ein Körper, also m3. Doch wie gesagt, die dazu gehörige Vergleichmasse ist niemals m3= m1+m2 sondern lediglich m2²/m3 oder auch m2 = m3 * m1. Im Falle unseres Systems demzufolge 9*10^20kg.
Wie gesagt: Es ist ein Fehler, hier die Massen einfach zu addieren, sondern hier wird die Energie beider Massen aufeinander einwirken und nicht eine scheinbare Drittmasse. Diese ist dabei nur ein "Nebenprodukt".

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Zeus
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#222 Re: E = mc²

Beitrag von Zeus » Di 11. Feb 2014, 07:04

seeadler hat geschrieben:ja, und nun Zeus? [...]
Es war die Erfüllung meines Versprechens am Ende des
Kommentars
zeus hat geschrieben:Was die Bahn der Erde betrifft... näheres später.
e^(i*Pi) + 1 = 0
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(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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#223 Re: E = mc²

Beitrag von Zeus » Di 11. Feb 2014, 07:33

Seeadler hat geschrieben:Doch wie gesagt, die dazu gehörige Vergleichmasse ist niemals m3= m1+m2 sondern lediglich m2²/m3
Also m3 = m2² */ was???
Seeadler hat geschrieben:oder auch m2 = m3 * m1. Im Falle unseres Systems demzufolge 9*10^20kg.
In dieser Formel stimmen nicht eimal die Dimensionen [kg] = [kg] * [kg] :cry:
Seeadler hat geschrieben:Wie gesagt: Es ist ein Fehler, hier die Massen einfach zu addieren, sondern hier wird die Energie beider Massen aufeinander einwirken und nicht eine scheinbare Drittmasse. Diese ist dabei nur ein "Nebenprodukt".
Dann zeig doch bitte mal deine endgültige RICHTIGE Formel für m3 oder die beteiligten "Energieen"
Aber bitte ohne deine ganze "Biographie" :mrgreen:
Zuletzt geändert von Zeus am Di 11. Feb 2014, 10:24, insgesamt 1-mal geändert.
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#224 Re: E = mc²

Beitrag von Janina » Di 11. Feb 2014, 10:16

seeadler hat geschrieben:So wie ich auch denke, dass selst Isotope auf anderen Planeten, sprich in anderen Gravitationsfeldern vollkommen "normale" Atome sind, und diese, die wir hier als radioaktive Elemente klassifizieren, sind es aber auf anderen Planeten nicht....
Wo willst du DAS denn her haben? :shock:

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#225 Re: E = mc²

Beitrag von Zeus » Di 11. Feb 2014, 11:11

Zeus hat geschrieben:Zur Berechnung der Bahn der Gruppe Erde (m1) und Mond (m2) um die Sonne wäre nach den Gesetzen des Newton die Annahme einer im gemeinsamen Schwerpunkt konzentrierten virtuellen Masse m3 = m1 + m2 anzuwenden. Du kannst dir das so vorstellen, als wären Erde und Mond durch eine schwerelose starre Stange verbunden, dann wären die beiden EIN Körper.
Es handelt sich hierbei um eine (jedoch recht genaue) rechnerische Annäherung, (die um so präziser wäre, je kleiner die Entfernung Mond - Erde wäre und je weiter sich die beiden von der Sonne befänden).
Seeadler hat geschrieben:[...]Derartige vereinfachte Darstellungen hat zu jener Zeit verwendet, als ich mich erstmals damit auseinandersetzte - also vor nunmehr 23 Jahren,
Das war sehr klug von dir, denn während für Zweikörpersysteme die Keplerschen Gesetze gelten, haben die Gleichungen für Dreikörpersysteme (im hier diskutierten Fall: Sonne, Erde und Mond) KEINE zwingend periodische Lösung. (Änderung dank Janinas freundlicher Hilfe :D )
Das Dreikörperproblem der Himmelsmechanik besteht darin, eine Lösung (arithmetische Vorhersage) für den Bahnverlauf dreier Körper unter dem Einfluss ihrer gegenseitigen Anziehung (Gravitation) zu finden. Um quantitative Resultate zu erlangen, muss es im allgemeinen Fall bislang numerisch oder durch Näherungen gelöst werden.Dreikörperproblem

Und noch mal mit den Worten von Wiki:

Das Zweikörperproblem ist durch die Keplerschen Gesetze streng lösbar. Dagegen sind die Integrale im Fall von n ≥ 3 Himmelskörpern keine algebraischen Integrale mehr (Satz von Bruns bzw. Poincaré) und nicht mehr mit elementaren Funktionen lösbar.

Gruß
Zeus
Zuletzt geändert von Zeus am Di 11. Feb 2014, 15:26, insgesamt 2-mal geändert.
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#226 Re: E = mc²

Beitrag von Pluto » Di 11. Feb 2014, 11:19

seeadler hat geschrieben:Zu dem Phänomen mit der scheinbar "dunklen Materie" hatte ich ja ebenfalls schon ausführlich Stellung bezogen und geschrieben, dass man dies auch anders erklären kann
Nun da die Spuren der sog. WIMPS mit ziemlicher Sicherheit gefunden wurden, würde es mich schon wundern, wenn man das anders erklären könnte.
Aber wenn du deine Hypothese erläutern möchtest... nur zu!
- und dies sogar recht einfach und logisch. Es handelt sich dabei schlicht um Materie, die wir nur deshalb nicht wahrnehmen können, weil sie sich unserer Wahrnehmung aus mehreren Gründen entzieht, die man dann im Detail näher erläutern müsste.
Lies einfach den Artikel den ich dir verlinkt habe. WIMPS wechselwirken nicht mit EM-Strahlung, und sind darum unsichtbar. Sie wechselwirken nur mit der Gravitation und mit der "Schwachen Kraft".
Das Mysterium der "Dunklen Materie"
...ist laut den neusten Erkenntnissen kein "Mysterium" mehr (s. Artikel).
und der "Dunklen Energie" führt uns nur vor Augen, dass wir deshalb weg gehen sollten von unserem begrenzten irdischen Nominalismus.
Unsinn... Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch das in nicht allzu weiter Ferne bestätigt wird —
warum sollte sonst sich das Universum mit zunehmender Geschwindigkeit ausweiten? Welche Energiequelle soll es dafür geben?
Ja Pluto, so zu reagieren ist natürlich einerseits verständlich und legitim, nicht aber in dem Augenblick, wenn ich von meinem Gegenüber für seine Aussagen entsprechende Maßarbeit vorgesetzt bekommen haben möchte,
Wenn du was aufzeigen willst, dann Gib Butter bei die Fisch', und erklärs doch!
die ich dann lediglich a´la Mutliple choice mit einem Haken oder einem f versehe
Wie gesagt, ich bin nicht da um deine Quiz-Fragen zu beantworten.
(und bevor du wieder fragst, ja ich habe deinen Link gelesen, und er überzeugt mich von seiner Aussagekraft nicht)
Schade, denn mit dem "Tipler" wirst du in der Kosmologie nicht sehr weit kommen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#227 Re: E = mc²

Beitrag von seeadler » Di 11. Feb 2014, 12:06

Zeus hat geschrieben:
Seeadler hat geschrieben:Doch wie gesagt, die dazu gehörige Vergleichmasse ist niemals m3= m1+m2 sondern lediglich m2²/m3
Also m3 = m2² */ was???
Seeadler hat geschrieben:oder auch m2 = m3 * m1. Im Falle unseres Systems demzufolge 9*10^20kg.
In dieser Formel stimmen nicht eimal die Dimensionen [kg] = [kg] * [kg] :cry:
Seeadler hat geschrieben:Wie gesagt: Es ist ein Fehler, hier die Massen einfach zu addieren, sondern hier wird die Energie beider Massen aufeinander einwirken und nicht eine scheinbare Drittmasse. Diese ist dabei nur ein "Nebenprodukt".
Dann zeig doch bitte mal deine endgültige RICHTIGE Formel für m3 oder die beteiligten "Energien"
Aber bitte ohne deine ganze "Biographie" :mrgreen:

Weißt du, Zeus, wenn ich nicht ständig bei jemanden bewusst Fehler sehen würde, könnte ich auch darauf kommen, dass er sich eventuell hin und wieder einfach vertut, darum
Seeadler hat geschrieben:oder auch m2 = m3 * m1. Im Falle unseres Systems demzufolge 9*10^20kg.
In dieser Formel stimmen nicht eimal die Dimensionen [kg] = [kg] * [kg] :cry:
Es ist augenscheinlich, dass ich hier das Wurzelzeichen vergessen hatte. m2 = Wurzel aus ( m1*m3)

Ebenso muss dann die andere Formel oben m2² / m1 lauten = m3. Es tut mir leid, dass ich mich da vertan habe. Aber dies sind eben Dinge, die kann man auch mit positiven Denken einfach "übersehen"

Ich hatte geschrieben, wnen ich hier die fiktive Masse m3 in die Position des gemeinsamen Schwerpunktes setze, dann besitzt jene Masse an diesem Punkt in Beziehung zu Masse m1 die entsprechende Energie G*m1*m2/a = m3*v3² = m2*v2².
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#228 Re: E = mc²

Beitrag von seeadler » Di 11. Feb 2014, 12:18

Janina hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:So wie ich auch denke, dass selst Isotope auf anderen Planeten, sprich in anderen Gravitationsfeldern vollkommen "normale" Atome sind, und diese, die wir hier als radioaktive Elemente klassifizieren, sind es aber auf anderen Planeten nicht....
Wo willst du DAS denn her haben? :shock:

darauf wäre ich schon vor Monaten eingegangen...doch wie man sieht, wird ja schon meine Anfangsüberlegung dazu nicht wirklich verstanden, geschwiegedenn überhaupt als Basis in Betracht gezogen. Denn die Basis ist nun mal das Dreiecksverhältnis zwischen Lichtgeschwindigkeit, elektromagnetischen Kräften und der Gravitation. Das einzigste was sich hier in der Dreiecksbeziehung als Konstante erweist, ist die Lichtgeschwindigkeit. Die beiden anderen Werte verändern sich, sobald sich ein Wert von ihnen verändert. Rechnet man dies durch, so benötigen wir keine mysteriöse dunkle Materie, sondern haben dann ein unendlich breites Spektrum an Atomen zur Verfügung, wovon wir hier allerdings nur einen verschwindend kleinen Teil wahrnehmen können. Soll heißen, wenn sich meine Geschwindigkeit in Bezug zur Lichtgeschwindigkeit ändert, werde ich auch Atome erkennen, wahrnehmen, die ich jetzt nun mal nicht erkennen kann. Es offenbart sich mir dann eine ganz andere auch "sichtbare" Welt. Angenommen, wir könnten mit 262000 km/s fliegen, so würden wir zwei Parallewelten erkennen können, jene, die wir gerade noch wahrnehmen können, also unsere, und zugleich eine vollkommen andere. Beide Welten würden sich überlagern, ohne sich jedoch gegenseitig zu beeinflussen.

Gruß
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#229 Re: E = mc²

Beitrag von seeadler » Di 11. Feb 2014, 12:27

und bevor du wieder fragst, ja ich habe deinen Link gelesen, und er überzeugt mich von seiner Aussagekraft nicht)
Schade, denn mit dem "Tipler" wirst du in der Kosmologie nicht sehr weit kommen.
richtig, das habe ich auch schon gemerkt.
Das Problem bei deinem Link ist, es fehlen da wirklich aussagekräftige Daten, also Beispiele für die dahinter steckende Berechnung. Es ist genau dies, was du von mir einforderst, aber bei solchen Links großzügig unter den Tisch fallen lässt.
Vielleicht kannst du mir ja eine alternative Linkadresse nennen, wo auch die entsprechende Herleitung zu erkennen ist - aber bitte auf deutsch, englisch kann ich nicht. (Teil meiner Biographie)
muss gerade aufhören, meine Enkelin will was von mir....
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#230 Re: E = mc²

Beitrag von Pluto » Di 11. Feb 2014, 12:35

seeadler hat geschrieben:Vielleicht kannst du mir ja eine alternative Linkadresse nennen, wo auch die entsprechende Herleitung zu erkennen ist - aber bitte auf deutsch, englisch kann ich nicht. (Teil meiner Biographie)
muss gerade aufhören, meine Enkelin will was von mir....
Es geht bei der Dunklen Materie um die empirische Bestätigung, also um Beobachtung und nicht um Berechnung. In dem Artikel gibt es jede Menge Links, nur sind halt viele davon englisch.
Da musst du dir aber selber helfen.

Wenn du Formeln suchst, hilft das hier vielleicht... http://www.die-weltformel.com/wordpress/?page_id=91
Das hier ist besonders empfehlenswert: http://www.die-weltformel.com/wordpress/?page_id=111
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