E = mc²

[Pluto]

Darum geht es dabei nicht. Es geht um das Wörtchen "wenn".

Wenn das Wörtchen "wenn" nicht wär,
dann wär mein Vater Millionär....

Es ist schlicht nicht möglich für einen massereichen Körper Lichtgeschwindigkeit zu erreichen weil der Impuls ins Unendliche steigen würde.
Also schlag dir deine Hypothese aus dem Kopf!

ich schrieb ja, dass ich davon ausgehe, dass sich ein Schwarzes Loch nur weiter verdichten kann, wenn die vorhandene Masse sich gleichzeitig teilt.

Zeige, wie sich Masse teilt!
Dass Masse sich nicht vermerhen kann, geht doch allein schon aus dem Energieerhaltungsgesetz hervor!

Die Zunahme an Masse führt zwangsläufig auch zur Zunahme des Sr.

Welche Zunahme an Masse, denn?
Beschreibe bitte den Prozess...

Wie soll das gehen, bei den nach Innen wirkenden Gravitationskräften?

Das tun sie eben nach meiner Vorstellung nicht, sondern die Kraft verteilt sich auf die gesamte Ausdehnung des SL, respektive an der Stelle, wo jegliche einfallende Masse die Lichtgeschwindigkeit erreicht.

Bitte rechne das mal sauber vor.
Ich bin überzeugt, wenn du sauber erst mal rechnest, wirst auch du zur Einsicht gelangen, dass deine Vorstellungen falsch sind.

Auch das ist durch die Beobachtung existierender gigantischer SLs im Kosmos widerlegt. Die größten SLs im Universum sind "gefrässige Monster" von bis zu 18 Milliarden Sonnenmassen (z. Bsp. OJ 287), sie drehen sich beinahe mit Lichtgescheindigkeit und saugen alles auf, was ihnen zu Nahe kommt.

natürlich saugen sie es auf..

Aha!?
Erst behauptest du ein SL würde auseinander fliegen, wenn es nicht rotiert, und dann gibst du zu, dass es ein rotierendes SL Materie aufsaugt.
Siehst du den Widerspruch nicht in deinen Worten?

aber nur bis zum Sr und dort lagert sich die Masse als Strahlungsmasse

Die Schwarzschild-Metrik ist nun mal bei rotierenden SLs keine zulässige Vereinfachung. Man muss deshalb bei realen (rotierenden) SLs die Kerr-Metrik anwenden und NICHT (wie du es dauernd tust) die Schwarzschild-Metrik.
Weiter verwendest den seltsamen Begriff der Strahlungsmasse.
Was zum Teufel ist das?

da frage ich mich dann natürlich, was genau bezweckst du mit deinem Forum? Soll das Forum den Anspruch haben, ausschließlich nur das wieder zu geben, was zweifelsfrei von irgend jemanden scheinbar verifiziert wurde.... im Sinne eines verlängerten Armes von Wikipedia oder anderen Informationsquellen... oder gestattest du es auch, hast du die Größe und Weitsicht, sich hier auch über Dinge zu unterhalten, die noch nicht bewiesen wurden.

Der Zweck des Forums ist ganz klar, Menschen zusammenzubrigen um zu diskutieren.
Es kann aber nicht im Sinn des Forums sein, spekulative Hypothesen zu behaupten, die andere beim besten Willen nicht verstehen können.

Deshalb einige deutliche Worte...
Es liegt in deiner Verantwortung, künftig deine Formulierungen verständlich darzulegen, und deine Behauptungen mit Fakten zu untermauern. Damit verbunden ist auch die Hoffnung, dass du aus der Diskussion etwas von dem geballten Wissenmitnimmst, was Einige dir zu vermitteln versuchen, so dass du letztlich von den Erkenntnissen der Physik profitierst.

[seeadler]

Deshalb einige deutliche Worte...
Es liegt in deiner Verantwortung, künftig deine Formulierungen verständlich darzulegen, und deine Behauptungen mit Fakten zu untermauern. Damit verbunden ist auch die Hoffnung, dass du aus der Diskussion etwas von dem geballten Wissenmitnimmst, was Einige dir zu vermitteln versuchen, so dass du letztlich von den Erkenntnissen der Physik profitierst.

das heißt also, Pluto, du pfeifst auf Intuition, auf Gedanken, Ideen, die weit über das hinaus gehen, was so an sich mittlerweile auch sehr festgefahren ist, obwohl du feststellen kannst, dass meine Thesen sehr wohl Hand und Fuß haben. ich habe dich darauf aufmerksam gemacht, dass viele deiner Verlinkungen auch meine Gedanken und Ideen beinhalten, zwar mit den Worten jener dort von dir favorisierten Personen oder Links an sich, aber sie bestätigen, dass ich recht habe.

wenn du meine Ausführungen indes nicht verstehen kannst, muss es wohl nicht daran liegen, dass sie falsch sind, oder gehörst du zu jenen Personen, die quasi alles wissen? Was mir bei dir allerdings auffällt. wenn ich das gleiche, was ich mit eigenen Worten wieder zu geben versuche, durch entsprechende Links untermale, dann erst bist du geneigt, dies - eventuell - auch ernst zu nehmen, wenn nicht dann wiederum der Einwand kommt, ob ich selbst das verstanden hätte, was ich da verlinkt habe.

Du möchtest also ein Forum haben, wo sich die Diskussionen nach dem richten was irgendwo auch ohnehin zu lesen ist. Vollkommen Neues, Intuitionen, Gedanken sind dabei allerdings fehl am Platz. denn wie soll man etwas als Faktum deklarieren, was absolut neu ist in seiner Idee???!

aber ich denke, ich werde mich deshalb wieder zurückziehen, wie ich es ja auch bis vor ein paar Tagen so gehalten habe. ich würde dir aber trotzdem empfehlen, meine Beiträge ein wenig gründlicher zu lesen; denn ich kann dir versichern, du wirst in absehbarer Zeit mit jenen Aussagen von mir auch von anderer Seite her zu tun bekommen. Vielleicht erinnerst du dich dann daran und denkst ein wenig anders darüber.

Und tschüss.....

[Pluto]

das heißt also, Pluto, du pfeifst auf Intuition, auf Gedanken, Ideen,

Nein, überhaupt nicht. Phantasie und Kreativität sind nicht nur schön sondern auch notwendig um wissenschaftlichen Fortschritt zu erlangen. Aber irgendwann muss man seine Ideen auch mit der Wirklickeit vergleichen, und diejenigen Ideen verwerfen, die nicht passen, oder andere bereits verworfen haben.

Ein weiterer wichtiger Punkt ist, dass man auf den Ideen anderer bauen sollte, so wie Newton der sagte er sei auf den Schultern anderer gestanden.

Vollkommen Neues, Intuitionen, Gedanken sind dabei allerdings fehl am Platz. denn wie soll man etwas als Faktum deklarieren, was absolut neu ist in seiner Idee???!

Du liest nicht was ich schreibe, oder du verstehst meine Worte falsch.
Natürlich sind neue Ideen IMMER willkommen. Nur wenn man sie hiterfragt, sollte man nicht abweisend reagieren, sondern darauf eingehen.
Ein gutes Beispiel für neue Ideen ist die Argumentation von Hawking, wo er der Idee einer Feuerwand in einem SL verwirft. So werden heute Fortschritte gemacht.

aber ich denke, ich werde mich deshalb wieder zurückziehen,

Denk mal darüber nach. Mir scheint du suchst ständig die Fehler bei den Anderen, und viel zu selten bei dir selbst. Es wäre viel schöner du würdest die Kritik ertragen und was daraus mitnehmen, als dich einfach wieder zurückzuziehen.

[seeadler]

Lieber Pluto

du hast meine Idee, das Universums selbst als das Innere eines Schwrazen Lochs anzusehen nicht wirklich wissenschaftlich verwerfen können. Zumal ich wiederum an deinen Antworten erkenne, dass du mich hier offenbar in meiner Begründung noch immer nicht verstanden hast. Ich lasse mich gerne belehren, wenn ich den Eindruck habe, dass man meine Argumente auch verstanden hat. Ansonsten ist das so als würdest du sagen : "Red du mal, ich hab sowieso meine eigene Meinung und deshalb ist deine falsch, egal was du nun vorbringst!"

ich habe unter anderem darauf hingewiesen, welche Gravitationsenergie ein jedes Schwarzes Loch aufweist, egal wie groß es ist : es ist stets mc². Und jener Wert wird auch dann durch die auf die betreffende Größe resultierende Gravitationsenergie 2Gm² / a bestätigt. Wir können also hier bei jedem beliebigen Schwarzen Loch sagen 2G m² / a = m c² .

Frage: Welche Gravitations-Energie hat die Erde? Wie berechnest du sie?

Sie beträgt in Analogie zu obiger Formel m vf² ; vf stellt hier die irdische "Grenzgeschwindigkeit dar, sie entspricht der Fluchtgeschwindigkeit auf der Erdoberfläche. Zum Beispiel 11,2 km/s. In Anlehnung daran ist der Wert c zunächst einmal mit jenem Wert vf von seiner Ursache her vergleichbar.
Denn auch hier gilt 2G mE²/aE = mE vf² . Würde die Erde zu einem Schwarzen Loch werden, hätte sie die Energie mE c² = 2GmE / SrE ( mE = Masse Erde; aE = Erdradius; vf = Fluchtgeschwindigkeit im Erdradius; SrE = Schwarzschildradius der Erde )

Wir haben also hier die gegenüberstellung mE vf² für den gegeben Erdradius, und mE c² für den Fall, dass die Erde ein Schwarzes Loch sei. Dabei spielt es auch keine Rolle, welchen etwaigen tatsächlichen Radius die Erde innerhalb des Sr einnimmt. Ob sie noch weiter kollabiert, oder, wie ich meine, sich dann teilt und somit in verschiedene "Gravitations-Zellen" aufteilt, die sich dann wiederum verdichten können und auch werden.

Wie ist dies nun mit mir als Teilmasse der Erde? Welche Gravitationsenergie habe ich (mI) in Bezug zur Masse Erde, also zu mE?

Nun. Ich denke, es ist 2G mE mI / aE = mI vf? oder auch 2 mI vb² ( vb = Kreisbahngeschwindigkeit im Radius aE; mI = meine Masse )

Und es spielt dabei absolut keine Rolle ob ich mich dabei innerhalb der Erde oder unmittelbar auf der Erde befinde, der Wert mI vf² ändert sich dadurch nicht.

Angenommen nun, die Erde (mE) wäre ein Schwarzes Loch; und weiter angenommen, ich selbst (mI) könnte mich dabei innerhalb des Schwarzen Lochs der Erde aufhalten. Wie sähe die Rechnung dann aus?

Sie wäre entsprechend modifiziert : 2G mE mI / SrE = mI c² Das heißt, ich würde in diesem Moment den Wert mc² aufweisen.

Ist nun unser Universum ein solches Schwarzes Loch, in dem wir uns befinden, so sähe die Rechnung nicht anders aus, nämlich 2 G m0² / a0 = m0 c²; und auf mich als Teilmasse des Universums entfällt folglich der Energiebetrag 2 G m0 mI / a0 = mI c². ( m= = Masse des Universums; a0 = Radius des Universums; mI = meine Masse.

ich habe also schon jetzt aufgrund meiner Beziehung zur Gesamtmasse des Universums den Energiebetrag mI c² in mir.

Soweit noch einmal zu meiner Begründung, warum ich annehme, dass unser Universum ein Schwarzes Loch sein kann

Gruß
Seeadler

[Pluto]

du hast meine Idee, das Universums selbst als das Innere eines Schwrazen Lochs anzusehen nicht wirklich wissenschaftlich verwerfen können.

Lieber seeadler,
Wo kämen wir denn hin, wenn man jede spekulative Hypothese widerlegen müsste. Nur zur Erinnerung, es liegt nicht an mir dein Postulat zu widerlegen, sondern es liegt viel mehr an dir als Behaupter, Belege für deine Hypothese vorzulegen.

Allerdings ist die Hypothese eines SL nicht einmal neu oder originell, wie man in zahlreichen Artikeln dazu lesen kann.
Z. Bsp.
Ist unser Universum in einem Schwarzen Loch?
Ist unser Universum nur der Überrest eines fünfdimensionalen schwarzen Lochs?

[seeadler]

Ja Pluto, diese Forderung deinerseits :

seeadler hat geschrieben:
du hast meine Idee, das Universums selbst als das Innere eines Schwrazen Lochs anzusehen nicht wirklich wissenschaftlich verwerfen können.
Lieber seeadler,
Wo kämen wir denn hin, wenn man jede spekulative Hypothese widerlegen müsste. Nur zur Erinnerung, es liegt nicht an mir dein Postulat zu widerlegen, sondern es liegt viel mehr an dir als Behaupter, Belege für deine Hypothese vorzulegen.

habe ich ja nun mit dem vorangegangenen Post auf recht einfache Weise und für jeden nachprüfbar erfüllt! Wenn du daran etwas auszusetzen hast, bitte, nur zu, damit würdest du auch die normalen Gravitationsformeln in Frage stellen, und jenen Mann, der auf Riesen steht, also Newton, ebenfalls in Frage stellen.

und diese lakonische abwertende Feststellung :

Allerdings ist die Hypothese eines SL nicht einmal neu oder originell, wie man in zahlreichen Artikeln dazu lesen kann.

bestätigt ja nur, dass meine Annahme durchaus seine Berechtigung hat. Ich kannte derartige Artikel nicht, als ich selbst aus eigenen Überlegungen heraus zu diesem Schluss kam. Wobei ich ja schon auch in früheren Beiträgen darauf hinwies, dass das Schwarze Loch von innen gesehen ein weißes Loch sein muß, und es somit auch keiner "Rosen-Einstein-Brücke" bedarf. Ich weiß nicht, warum du dich derart bemühst, meine Erkenntnisse als etwas belangloses unwichtiges abzuwerten, zumal ich dir sehr wohl die entsprechenden Berechnungen dazu vorgelegt habe. Denn im Gegenteil, die Annahme, dass unser Universum selbst das Innere eines SL sei, erklärt für mich eine ganze Reihe von entsprechend beobachtbaren Phänomenen. Zumal ich ja ebenfalls schrieb, dass sich die Masse innerhalb eines SL nur verdichten kann, wenn sie sich dabei auch teilt = Das, was wir hier vor Augen haben, wie unser Universum uns tagtäglich vorführt. Und ja, die sich verdichtenden Teile können dabei dann sehr wohl ebenfalls wiederum zu einem SL werden. Und da beginnt der Zauber wieder aufs Neue.

Ich denke jener Satz aus deinem Link :

Wenn das Schwarze Loch Materie verschlingt, könne ein Weißes Loch explodieren bzw. eine Torsion entstehen, wobei Materie aus der Vergangenheit freigegeben wird, was zu einem expandierenden, sich im Inneren aufblähenden Universum führen kann. Polawski meint, dass Szenarien, die davon ausgehen, dass das Universum aus dem Inneren eines Schwarzen Lochs entstanden ist, viele Probleme der Urknall-Hypothese und des Informationsverlustes durch Schwarze Löcher vermeiden könnte

unterstreicht das von mir geschriebene.

dein anderer Link, damit kann ich nicht so viel anfangen. Er ist mir wiederum zu "speziell". Während das, was ich dir hier anbiete ein recht einfaches Fundament besitzt, was man jederzeit nachprüfen kann, ohne sich dabei verbiegen zu müssen. Denn es beinhaltet dann zwangsläufig auch jene "Planckeinheiten", auf die ich ebenfalls in diesem Zusammenhang mehrfach zu sprechen kam c³/G = expandierende Masse pro Sekunde; c^4 /G = Expansionskraft des Universums; c^5/G = vergleichbare Strahlungsleistung des expandierenden Universums = Gravitationsleistung; Hubble-konstante = der Wert der Ausdehnung eines SL pro Meter pro Sekunde (umgerechnet) und wie gesagt jene Formel E = mc² ist gleich die Gravitationsenergie des Universums, respektive eines jeden Schwarzen Lochs.

[Pluto]

habe ich ja nun mit dem vorangegangenen Post auf recht einfache Weise und für jeden nachprüfbar erfüllt! Wenn du daran etwas auszusetzen hast, bitte, nur zu, damit würdest du auch die normalen Gravitationsformeln in Frage stellen, und jenen Mann, der auf Riesen steht, also Newton, ebenfalls in Frage stellen.

Sorry, aber so einfach geht es nicht. Schau dir die Artikel einfach mal an, die im Internet dazu veröffentlicht wurden.
Zudem kann man bei einem Universum als SL NICHT mit Newton rechnen sondern müsste (wie so oft gesagt) die Kerr-Metrik für rotierende SLs anwenden. Zudem müsste man, wenn schon, von einem "weissen Loch" ausgehen, wo viele Parameter umgekehrt werden müssten.

und diese lakonische abwertende Feststellung :

Allerdings ist die Hypothese eines SL nicht einmal neu oder originell, wie man in zahlreichen Artikeln dazu lesen kann.

Die Anmerkung war keineswegs lakonisch, lieber seeadler, sondern entspricht schlicht den Tatsachen.

bestätigt ja nur, dass meine Annahme durchaus seine Berechtigung hat.

Meinst du das im ernst?
Es ist schon bezeichnend, dass bisher kein einziges der anderen Modelle irgendwie Akzeptanz gefunden hat. Was denkst du, sind die Gründe dafür?

[seeadler]

Pluto,

warum einfach, wenn es kompliziert auch - nicht - geht. Denn was bitte hat die Kerr Metrik damit zu tun, dass ich annehme, das unser Universum ein SL sein kann. Und dafür lege ich die hier sehr einfachen Rechenbeispiele hin.
Die Kerr-Metrik beschriebt doch nur das Zeitverhalten zueinander, ansonsten erscheint mir jene kompliziert anmutende Formel etwas zu sein, um solchen menschen wie mich in die schranken weisen zu wollen, nach dem Motto, bevor du nicht jene äußerst komplexe Formel die man auch noch viel weiter ausbauen kann, zu lösen imstande bist, brauchst du hier gar nicht mitreden.

Pluto, Frage : Hast du jene Formel in Gänze verstanden? Oder auch anders gefragt, was bist du von Beruf, dass du derart hohe Ansprüche an mich stellen möchtest, damit du mich überhaupt ernst nimmst. Einerseits verweist du mich an Newton als einen Mann, vor dem ich Respekt haben muss, andererseits weißt du ganz sicher auch, dass selbst Newton mit seinem Wissensstand - wenn er heute leben würde - mit jenem Gebilde der der Kerr-Metrik nichts anfangen könnte. Ich frage einfach mal in die Runde hier und erwarte auch entsprechende Ehrlichkeit, wer von Euch ist hier imstande, jene Formel hier nicht nur aufzulösen sondern auch sauber zu erklären und entsprechend anzuwenden : [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Kerr-Metrik#Gradient[/url]

Wie gesagt, Pluto, ich weiß nicht so recht, was du damit bezweckst?. Ich hatte dir ja schon geschrieben, selbst die Links, die du mir hier reihenweise vorsetzt widersprechen nicht wirklich meine Thesen. Sie zeigen allenfalls eine mögliche andere Erklärung, andere Modelle. Sie widerlegen mich nicht!
Offenbar nützt es nicht so viel, wenn ich dich immer wieder darauf hinweise, dass ich hier größtenteils einen vollkommen anderen Blickwinkel ein und der selben Sache darbringe.

Darum hatte ich dir ja auch jenes Gleichnis mit der Statue genannt, die von jedem vollkommen anders gesehen und entsprechend gewertet wird. Und darum hatte ich dich auch an den für mich bezeichnenden Satz des Mystikers Williges Jäger hingewiesen, der meinte, das, was jene fünf Weltreligionen vereint ist ihre spirituelle Erfahrung... dies kann man hier ebenso auch im wissenschaftlichen Bereich mit einfließen lassen und somit sehr wohl mehrere Modelle parallel bestehen lassen und feststellen, dass jedes seine Berechtigung hat.

Mein Model beispielsweise kann ich wunderbar ohne mich verbiegen zu müssen mit den Aussagen der Bibel im Einklang bringen.

Es ist schon bezeichnend, dass bisher kein einziges der anderen Modelle irgendwie Akzeptanz gefunden hat. Was denkst du, sind die Gründe dafür?

also bitte, Pluto, selbst dein größtes Vorbild, und dem du mit Sicherheit nie widersprechen würdest hat gerade eben seine eigenen Thesen in Frage gestellt und revidiert! Woran mag dies wohl liegen?... ich hatte dir eine entsprechend mögliche Antwort gegeben. Unter anderem, weil er, Hawking, ein schlauer Fuchs ist, und denen zuvorkommen möchte, von denen er weiß, dass sie so weit sind, ihn widerlegen zu können... also tut er es selbst ....

[Pluto]

Hast du jene Formel in Gänze verstanden?

Ich gebe zu... Nein.

Oder auch anders gefragt, was bist du von Beruf,

Wenn ich hätte können, hätte ich seinerzeit Physik studiert, aber es blieb bei der Organischen Chemie, weil die Ansprüche an Mathe weniger hoch waren.
Wenn ich noch einmal anfangen könnte, würde ich wohl aus heutiger Sicht Biologie wählen.

dass du derart hohe Ansprüche an mich stellen möchtest, damit du mich überhaupt ernst nimmst.

Ich will dir damit zeigen, welchen hohen Anforderungen man heute genügen muss, will man in der Kosmologie an vordesten Front "mitmischen". In aller Bescheidenheit, ich kann es nicht, und bilde mir auch nicht ein es zu können.

dass selbst Newton mit seinem Wissensstand - wenn er heute leben würde - mit jenem Gebilde der der Kerr-Metrik nichts anfangen könnte.

Im Gegenteil... ich glaube Newton hätte seine helle Freude daran

Mein Model beispielsweise kann ich wunderbar ohne mich verbiegen zu müssen mit den Aussagen der Bibel im Einklang bringen.

Lieber seeadler, es geht nicht darum, ob eine Theorie zu unserem Weltbild passt, wir sie schön finden, oder sonst wie anmutend.
Es geht letztlich nur darum, ob sie ein gutes (überprüfbares) Modell der Wirklichkeit darstellt.

[Zeus]

Mein Model beispielsweise kann ich wunderbar ohne mich verbiegen zu müssen mit den Aussagen der Bibel im Einklang bringen.

Werter Seeadler, meinst du etwa, die Tatsache, dass dein wissenschaftliches(!) Modell sich mit den Ansichten recht primitiver, bronzezeitlicher halbnomadischer Schafhirten deckt, sei eine Indikation für seine Gültigkeit?