Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

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Salome23
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#751 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von Salome23 » Sa 1. Feb 2014, 19:33

closs hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:wenn man "Gott ist Liebe" konkretisiert haben will aus dem AT
... muss man erst einmal "Liebe" definieren.
Hatten wir hier schon..
Und es passt einfach nicht überein mit dem Handeln im At und dem Feuerpfuhl in der Offenbarung

Salome23
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#752 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von Salome23 » Sa 1. Feb 2014, 19:55

Wenn man allerdings mit Gott eine heimatliche Existenz verbindet, die die Daseins-Existenz ablöst, fängt es an, anders auszusehen.
Ich würde vorsichtiger sein mit solchen Aussagen....ich kenne jemanden, der auch mal so redetet und als ihn dann ein gewaltiger "Schicksalsschlag " traf, war alles plötzlich gaaaaanz anders... ;)

Es begab sich aber eines Tages, da die Gottessöhne kamen und vor den HERRN traten, kam auch der Satan unter ihnen.
7 Der HERR aber sprach zu dem Satan: Wo kommst du her? Der Satan antwortete dem HERRN und sprach: Ich habe die Erde hin und her durchzogen.
8 Der HERR sprach zum Satan: Hast du Acht gehabt auf meinen Knecht Hiob? Denn es ist seinesgleichen nicht auf Erden, fromm und rechtschaffen, gottesfürchtig und meidet das Böse.

9 Der Satan antwortete dem HERRN und sprach: Meinst du, dass Hiob Gott umsonst fürchtet?
10 Hast du doch ihn, sein Haus und alles, was er hat, ringsumher beschützt. Du hast das Werk seiner Hände gesegnet, und sein Besitz hat sich ausgebreitet im Lande.
11 Aber strecke deine Hand aus und taste alles an, was er hat: was gilt's, er wird dir ins Angesicht absagen!

Alternative Antwort Gottes im Sinne Salomes:
Wen ich beschütze und segne, ist allein meine Sache...
Und ich lasse mir von dir keine Vorschriften machen und lasse mich auch nicht dazu reizen, meine Hand gegen Hiob aus zu strecken-ich kenne Hiob, seit ich ihm im Mutterleib geformt habe und da ich allwissend bin, weiss ich jetzt schon-dass er mir treu bleiben wird..
Hinweg mit dir Satan-der du einst warst ein glänzender schirmender Cherub-ich vernichte dich hiermit mit Feuer, dass du zu Asche wirst und niemanden mehr verführen und verklagen kannst. 8-)
Amen
:clap:
Zuletzt geändert von Salome23 am Sa 1. Feb 2014, 19:59, insgesamt 1-mal geändert.

closs
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#753 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von closs » Sa 1. Feb 2014, 19:57

Salome23 hat geschrieben:Hatten wir hier schon..
Ja - diese Stelle ist super - und passt tatsächlich nicht ins AT.

Zwar gibt es ab und an auch im AT neutestamentarische Leuchtfeuer - aber der Rest ist oft sehr dunkel, weil das AT eher wie ein volks-göttischer Vorläufer des NT erscheint. - Da wächst etwas, ohne dass die Betroffenen (also die Israeliten) aus ihrer Lebenswirklichkeit heraus kapieren (können), wofür es ein Vorläufer ist. - Einige wenige Personen, die aus meiner Sicht wirklich als echte Vorläufer im Sinne des NT erscheinen, sind Joseph, Noomi, Rut und Hannah (die Mutter Samuels).

Neutestamentarisch kann man dann viel herauslesen, wenn man göttliche Worte ausdrücklich NICHT so versteht, wie sie damals wohl verstanden wurden (und oft auch heute noch so gepredigt werden). - Man hat manchmal den Eindruck, dass im AT Dinge stehen, die gar nicht für die Zeit gemeint waren, in denen sie gesagt/geschrieben wurden, sondern als Samen hingeworfen werden, um irgendwann in Jahrtausenden aufzuwachen.

Salome23 hat geschrieben:Und es passt einfach nicht überein mit dem Handeln im At und dem Feuerpfuhl in der Offenbarung
Was das AT angeht, drängt sich schon der Eindruck auf, dass die Israeliten genauso wie alle anderen Völker "ihren" Gott hatten und ihn als Kriegsherrn verstanden haben. - Wahrscheinlich haben sie unter "auserwählt" verstanden, dass sie etwas Besonderes seien, ohne zu begreifen, was damit spirituell gemeint war. - Und da kann es schon mal sein, dass eigenes kriegerisches Verhalten damit gerechtfertigt wird, dass Gott es angeordnet habe (fängt spätestens mit Josua an).

Was die Offenbarung angeht, gibt es ja Bibelstellen, die unter dem "Feuerpfuhl" das Verbrennen des Todes verstehen - danach gäbe es also keinen Tod mehr. - Es gibt weiterhin NT-Stellen, die mit "Feuer" das Abbrennen des Bösen am Menschen verbinden - auch die Analogie von Feuer und Wasser als Tauf-Symbole gibt es. - Dagegen steht die eher gängige Auslegung, wonach das Christentum ein Selektions-Apparat sei.

Beide (geradezu gegensätzlichen) Deutungen sind biblisch belegbar. - Wahrscheinlich ist die Bibel deshalb so widersprüchlich verfasst, dass jede Zeit etwas erkennen kann - denn es gibt auch eine Heilsgeschichte der Exegese.

Jedenfalls ist es sehr hart für Außenstehende, das Christentum über das AT kennenzulernen - ich würde davon abraten, weil man standsicher sein sollte, bevor man ins AT guckt.

Dein Zitat 1.Kor. 13 würde für den Anfang schon reichen. - Wer das wirklich kapiert hat, ist weiter als manche durchorganisierte Glaubensgemeinschaft nach 100 Jahren. - Man möchte manchmal resignieren.

closs
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#754 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von closs » Sa 1. Feb 2014, 20:03

Salome23 hat geschrieben:.ich kenne jemanden, der auch mal so redetet und als ihn dann ein gewaltiger "Schicksalsschlag " traf, war alles plötzlich gaaaaanz anders...
Wenn Du Hiob selbst meinst: Am Ende war einiges anders - aber Hiob war auch weiter. - Er hat seinen Kinder-Gott-Glauben schmerzhaft gegen einen substanziellen Glauben eingetauscht.

Salome23 hat geschrieben:Alternative Antwort Gottes im Sinne Salomes
Wäre auch in meinem Sinne - aber manchmal bekommt man halt nicht, was man will, sondern das,was man braucht.

Im übrigen: Dann hätte man sich auch den Baum der Erkenntnis schenken können. - Aber es geht offensichtlich darum, dass der Mensch durch die Spannung zwischen Gott- und Daseins-Zugewandtheit den Menschen zu substanzieller Erkenntnis führen will: "Gott „beugte Dich, er hungerte Dich ab, … damit er Dir zu kennen gebe“ (Buber: 5.Mose 8,3).

Salome23
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#755 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von Salome23 » Sa 1. Feb 2014, 20:28

closs hat geschrieben: aber manchmal bekommt man halt nicht, was man will, sondern das,was man braucht.
Brauchen tu ichs zwar nicht-aber wollen tät ich eine Anwort von dir auf meine Frage hier schon ganz gerne.... :D

Wenn Du Hiob selbst meinst: Am Ende war einiges anders
Nö, den meinte ich nicht-es war mein ehemaliger Pastor

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#756 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von Münek » Sa 1. Feb 2014, 20:46

closs hat geschrieben: - Bei Hiob ist mir erstmals bewusst geworden, dass ich lieber im NT lebe. -

Lieber Kurt,

das kann mir mir lebhaft vorstellen. :lol: :lol: :lol:

Aber das eine ist ohne das andere nicht zu haben! Den alten
Jahwe, der selbst zugibt, auch das Unheil zu schaffen,
wirst Du nicht los! :devil:

LG Münek
Zuletzt geändert von Münek am Sa 1. Feb 2014, 20:49, insgesamt 1-mal geändert.

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#757 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von closs » Sa 1. Feb 2014, 20:49

Salome23 hat geschrieben:aber wollen tät ich eine Anwort von dir auf meine Frage hier schon ganz gerne...
Wie konnte ich Dich übersehen :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops:

Das ist ein reiner Machtkampf zwischen Saul und David. - Saul will, dass David den Philistern in die Hand fällt, damit er ihn los wird. - Dazu ist ihm seine Tochter, die David liebt (vgl. 18,20), nicht zu schade - also eine ziemlich üble Angelegenheit.

Wenn Du hören willst, wofür dies gleichnishaft steht, wäre das "Macht-Interesse schlägt Liebes-Interesse" - Saul macht sich somit schuldig im Sinne von "Gott ist die Liebe".

Macht übrigens David später auch (2.Sam. 3,14f "David … ließ â€¦ sagen: ‚Gib meine Frau Michal heraus, für die ich hundert Vorhäute der Philister als Brautpreis bezahlt habe‘. Ischbaal … ließ sie <Micha> ihm <Michas Mann> wegnehmen. Ihr Mann lief bis nach Bahurim weinend hinter ihr her"

David lässt seine vormalige (vgl. 1.Sam. 18,27) Frau und Saul-Tochter Micha, die zwischenzeitlich von Saul dem Palti (vgl. 1Sam. 25,44) zur Frau gegeben worden war, zu sich zurückholen, was ihm aufgrund seiner zwischenzeitlich gegebenen Macht nicht verwehrt wird. Dass Michas (jetziger) Mann, der anscheinend seine Frau liebt, „weinend hinter“ der weggeholten Frau herläuft, um sie für sich zu behalten, wird nicht thematisiert.

Daseins-orientiert mag man interpretieren, dass David damit seinen Anspruch auf seine Macht über das Sauls-Umfeld unterstreichen möchte. Spirituell jedoch ist diese Szene verwerflich - auch hier gilt: "Macht-Interesse schlägt Liebes-Interesse"

Das Machtpolitische steht in den "Büchern der Geschichte" recht oft im Vordergrund. - Man möchte daraus schließen, dass Gott (fast immer) unedle Charakter für seine heilsgeschichtlichen "Schlüssel-Positionen" aussucht, um zu zeigen, dass das Christentum keine Meritokratie ist - also keine Leistungs-, sondern Gnaden-Gesellschaft ist. - Natürlich für alle, füge ich als AVler hinzu.

closs
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#758 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von closs » Sa 1. Feb 2014, 20:52

Münek hat geschrieben: Den alten Jahwe, der selbst zugibt, auch das Unheil zu schaffen, wirst Du nicht los!
Wo steht das? - "Ich, Jahwe, schaffe das Unheil". ...???...

s

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#759 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von Salome23 » Sa 1. Feb 2014, 21:03

Wenn Du hören willst, wofür dies gleichnishaft steht, wäre das "Macht-Interesse schlägt Liebes-Interesse" - Saul macht sich somit schuldig im Sinne von "Gott ist die Liebe".
Aber wofür stehn die Vorhäute?
Samantha sagte dazu ja auch schon etwas...
Ich mein, was will er mit Vorhäute?

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#760 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von Salome23 » Sa 1. Feb 2014, 21:09

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Den alten Jahwe, der selbst zugibt, auch das Unheil zu schaffen, wirst Du nicht los!
Wo steht das? - "Ich, Jahwe, schaffe das Unheil". ...???...
Wieviel Bibelstellen willst du denn, wo er das sagt?
Es gibt zur Genüge davon ;)
Schon allein bei den Flüchen, die er ausspricht...

Jesaja 45
5 Ich bin der HERR, und sonst keiner mehr, kein Gott ist außer mir. Ich habe dich gerüstet, obgleich du mich nicht kanntest,
6 damit man erfahre in Ost und West, dass außer mir nichts ist. Ich bin der HERR, und sonst keiner mehr,
7 der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe Unheil. Ich bin der HERR, der dies alles tut.

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